Bienvenue sur le podcast Artisan Developer,
l'émission dédiée au programmeur,
qui parle de techniques bien sûr, de codes durables,
mais aussi du métier en lui-même, de recrutement, de développement personnel,
ou encore d'entrepreneuriat,
pour t'accompagner dans une vie de développeur épanouissante.
Alors, est-tu prêt à passer au niveau supérieur ?
C'est parti !
Aujourd'hui je suis avec Thierry Kross, Thierry bonjour.
Bonjour Benoît, heureux d'être là avec toi.
Tu commençais à me chauffer un petit peu sur l'agilité,
et je dois te faire une confidence moi,
depuis quelques temps je prends conscience de la séparation
qui se creuse de plus en plus, je trouve, entre les...
ceux qui ont une approche technique de l'agilité
et ceux qui ont une approche non-technique.
Et j'ai un peu plus de mal avec...
Pourtant cette communauté agile qui amène des choses purement agile,
ben c'est vachement intéressant, je m'en nourris.
Là où j'ai plus de mal, c'est quand la technique passe en...
en fait, c'est face, c'est même plus qu'elle passe au second plan,
on sait qu'elle s'efface,
parce que tant qu'on est dans des cadres de projet IT,
et notamment de projet informatique,
si on oublie la technique, on va juste dans un mur, quoi, en fait.
Quel est ta lecture de la situation aujourd'hui de la communauté ?
Oui ben, je partage ton analyse, en fait,
je crois même qu'en réalité,
ça dépasse même le cadre de la...
au sens strict, le cadre de la technique,
au sens... au sens qu'intégration continue, etc.
C'est-à-dire que j'ai vraiment la sensation qu'effectivement,
il y a aujourd'hui une sorte de scission qui se cristallise en particulier
autour de ce fameux cadre safe avec les...
les pros, en tout cas, ce qu'ils font avec,
et puis les anti-saif qui, le moins qu'on puisse dire,
sont quand même assez virulents.
C'est clair que c'est assez violent.
Moi, je vois ça d'un petit peu loin,
je regarde les tweets se passer,
et c'est... il n'y a pas de demi-mesure, quoi.
Il y a... tu vois, et d'ailleurs,
les virulents, ceux qui sont contre, sont très audibles, je trouve.
Et les pros safe, ben en fait,
je crois que tu es la seule personne que je connais.
Ben, si tu veux, les pros safe, les pros safe,
comment dire les pros safe ?
Ben, on bosse dans les organisations, dans les grandes comptes,
on met en place des trains,
et petit à petit, c'est quand même ce qui permet...
ce qui permet d'envisager réellement
et sérieusement de l'agile dans les organisations,
ce qu'on appelle l'agile à l'échelle,
et qui au passage d'ailleurs permet aussi de retrouver,
justement, ces questions de qualité, de t'aider, etc.
Alors, si tu veux, effectivement,
je pense que c'est un vrai sujet,
puis qui, enfin, pour être honnête, m'a beaucoup troublé.
Enfin, tu vois, cette virulence,
ou ce côté un petit peu,
« guerre de religion », entre guillemets,
c'est quelque chose qui m'a vraiment questionné.
Alors, du coup, j'essayais de comprendre
un petit peu ce qui a pu se passer.
Et je pense qu'en fait, en réalité, aujourd'hui,
il y a deux agiles,
il y a un agile historique qui est celui que j'avais découvert
à l'époque avec l'extrême programming.
Mais l'extrême programming aujourd'hui d'XP,
on garde en gros TDD, per programming, pour le dire vite.
En fait, historiquement,
XP prend racines en particulier dans le LINE,
dans ce cas aussi élévré.
Mais enfin, comment dire, l'essentiel,
c'est quand même l'extrême programming,
ce qu'on retrouve, par exemple,
dans le planning game qui consiste à aller chercher de la valeur,
dans justement le TDD que j'évoquais,
qui correspond à une mise en œuvre, disons,
du principe de qualité intrinsèque du LINE,
ce qui était quand même plutôt brillant
de la part des fondateurs d'XP,
comme Beck, etc.
Et d'ailleurs, il faut aussi reconnaître
que c'est quand même à l'époque en 2001,
la communauté XP qui va permettre d'aboutir, finalement,
à ce qu'on connaît aujourd'hui,
comme étant le manifeste agile,
sachant que ce manifeste,
si on regarde en particulier les principes,
enfin, si tu veux honnêtement,
la plupart sont quand même juste des traductions,
des reformulations de principe ou de pratique XP.
Et donc ça, tu vois, je pense que c'est,
je crois, un peu plus important,
de l'exprimer ce qu'on pourrait polir,
enfin, tout à fait,
tout à fait, ce que j'appelle l'agile canal historique,
ou en tout cas l'agile qui prend clairement racine
dans le LINE, et qu'on retrouve, par exemple,
typiquement avec le premier principe agile,
tu sais, livrer rapidement de la valeur,
enfin, ça, si c'est pas du LINE, je sais pas ce que c'est.
D'ailleurs, pour la petite histoire,
extrême programmée, c'est aussi une expression LINE,
puisque extrême programmée, si tu veux,
historiquement, ça veut dire quoi ?
Ça veut dire que on se centre sur l'activité
qui apporte vraiment de la valeur au produit,
quand le produit du logiciel,
l'activité qui apporte de la valeur,
c'est de la programmation.
Si tu veux extrême programmée,
ça vient juste de là, en fait.
Mais j'entends ce que tu dis, par contre,
tu sens l'opposé d'une espèce de,
ce que t'appelles de l'agile canal historique,
qui prend ses racines dans l'expédient, dans le LINE,
à autre chose, c'est quoi cette autre chose ?
Alors, l'autre chose, en clair, si tu veux,
je pense que, je pense que c'est,
alors, c'est délicat parce qu'elle est effectivement opposée,
si tu veux, la limite, comment dire,
il s'agit quand même de voir concrètement,
de quoi on parle, et voilà.
Mais effectivement, après, en France en particulier,
Scrum arrive en 2005-2006.
Si tu veux, Scrum,
je vous souviens, puisque je trouve que j'étais là,
ça a été une sacrée douche froide par rapport RxP.
En quoi c'était une douche froide pour toi ?
C'était une douche froide,
en ce sens que c'est ce qui a fait la force de Scrum aussi,
si tu veux, mais si tu veux,
comment dire,
il y a plusieurs aspects de Scrum qui sont en décalage.
Et encore une fois, il s'agit pas,
je pense que, de mon inconculier,
c'est qu'il faut connaître le succès de Scrum,
donc si tu ne veux pas, c'est pas la question.
Mais tu vois, pour prendre juste deux exemples tout simples.
Le premier, c'est que, historiquement, dans la communauté agile,
je dirais avec RxP à l'époque, on en était quand même du coup,
du TDD, ce qu'on appelle aujourd'hui du clean code,
de l'intégration continue,
du par programmier qui est finalement de la revue de code,
en temps réel, entre divimé, etc.
Et là-dessus arrive Scrum,
qui pose une définition dans une définition de film,
ce qui est à le mérite d'exister,
mise à part que, si dans l'équipe de Dev,
et d'ailleurs tu évoquais effectivement la question de être hors-sauve aussi,
mais si dans l'équipe de Dev,
nous n'avons pas conscience de ce qui est l'intérêt,
d'une gestion de conf, de ce qu'elle intérait du code propre,
de ce qu'elle intérait d'avoir des tests
pour pouvoir refactorer le code, etc.
On aura malgré tout le définition dedans,
donc ça veut dire qu'on va être compatible,
en tout cas cohérent avec Scrum,
et malgré tout, en termes de qualité derrière,
on ne le voit pas si retournée.
C'est un premier exemple qui explique que,
ensuite on va retrouver des product owners
qui vont juste dire que tout ça, c'est bien joli,
mais enfin, on ne se retrouve pas du tout au niveau de la qualité,
qui nous modifiquent toujours un bras, etc.
Alors, j'entends ce que tu dis maintenant,
regarde, pour avoir pas mal échangé avec des gens comme Jean-Pierre Lambert,
qui font connaître le Scrum, par exemple sur YouTube,
qui développe pas mal la chaîne, qui vengélise pas mal,
tu vois, c'est quelqu'un qui est hyper sensible à ces enjeux-là,
aux enjeux techniques.
Comment est-ce que tu expliques qu'il y ait des gens
qui sont complètement niers vers ce truc-là,
et puis comment tu expliques aussi cette haine que Save provoque ?
Oui, alors ?
C'est peut-être deux questions différentes.
En fait, je pense que les toits sont liés.
C'est-à-dire que, effectivement, si tu veux,
Scrum étant au départ une coquille vide,
c'est ce qui fait son intérêt.
D'ailleurs, si tu veux l'intention de Scrum,
c'est autant que je me souviens de maîtriser le développement de profit
complète, donc ça veut dire que déjà, on s'affranchit un petit peu du soft,
ce qui est très bien.
Mais ce qui veut dire que, du coup,
à ce qui concerne le logiciel lui-même,
on a tout intérêt à compléter,
justement, par exemple,
typiquement sur la définition de l'homme.
Donc je crois que la réponse à ta question,
c'est cet aspect, on va dire,
permis-ci, en tout cas,
un nombre préceptif de Scrum qui, à la fois,
en fait le succès,
et qui malheureusement,
en fait aussi les échecs,
puisque, effectivement, derrière, comme je disais,
si on n'a pas conscience de l'enjeu en termes de qualité, etc.,
évidemment, on va se prendre de l'aimé.
Pour reprendre ton propos,
comme initiale par rapport à l'aspect technique,
il n'y a qu'une autre chose qui, d'ailleurs, rejoint le lien,
qui est la question de la valeur.
C'est-à-dire que là aussi,
si tu veux, il y a une petite omniscience,
par exemple,
dans l'XP initialement, aujourd'hui dans SAFE,
avec le fameux Coste au délai,
l'idée, c'est vraiment d'aller chercher de la valeur,
et ça, c'est encore une fois le principe « ligne fondateur ».
Et dans Scrum, on va dire, on est en « DAG Log »,
ce qui est très bien,
il s'agit de prioriser le « DAG Log ».
Et « prioriser le DAG Log »,
là, on peut être, on va dire, victime,
en tout cas, piégé par des déconnitifs,
qui est qu'on va reprioriser,
comme on l'a toujours fait,
plutôt par des aspects techniques, etc.
Et donc, si tu veux, je pense que le point essentiel,
il est là, c'est cet aspect, on va dire, un petit peu permissif,
ou non préstuctif, et pas très ambitieux,
finalement, au niveau qualité, etc.,
qui fait qu'il y a un petit peu de tout,
et effectivement, heureusement,
il y a des personnes comme la personne que tu citais,
qui profitent du cadre de la coquille de vitre,
pour la remplir judicieusement.
Mais je crois que aujourd'hui, cette cission qui est en train de s'opérer,
elle vient de là, c'est-à-dire que, disons que,
dans les années qu'on a connues là,
en fait, donc il y a eu ce succès de Scrum,
qui a permis aussi de faire connaître l'agile,
et puis après, ce qu'on a vu apparaître,
c'est des compléments, une innovation de la même,
un arrangement 3-0, des choses comme ça,
c'est ce que tu veux, qui sont utiles, sympathiques, bien sûr,
mais enfin qui, comment dire,
qui n'abordent pas l'aspect fondamental,
qui sont des aides, mais qui n'abordent pas,
quand même, on va dire,
plein faire la question de la valeur, de la qualité, etc.
Mais justement, moi, ce que je vois aujourd'hui,
je ne sais pas si tu le vois toi aussi,
mais c'est que du coup, des équipes qui sont passées à Scrum,
pour de là, à dire Scrum, c'est une coquille vie,
je pense qu'on va se faire de trois copains,
mais en dehors de ça,
des équipes qui sont passées à Scrum,
qui ont mis en place des sprints et tout ça,
et qui ne sont pas intéressées à l'enjeu technique,
bien forcément, ils se prennent des murs,
et j'ai l'impression que les murs,
ils sont en train de se les prendre en ce moment.
C'est-à-dire que je vois pas mal de boîtes qui me disent,
« Pétard, ça fait un an, deux ans, trois ans,
quatre ans qu'on est passés à l'agilité synonyme de Scrum,
typiquement pour la faire côte, »
et qui, à mon donné, réalisent que,
bien, un main, ils râment quand même,
voir dans certains cas, ils râment encore plus,
parce que quand tu accélères,
que tu es dans de la boue et que tu accélères,
tu fais juste en foot partout,
tu ne sors pas forcément du bac de boue.
C'est ça.
Après, c'est quand même complexe.
Tout ça, il y a quand même une question culturelle
d'aller chercher de la valeur à tout prix
ou d'être immembré de la qualité,
malheureusement, c'est une réalité aussi.
Il y a quand même un point important,
le sens de l'util dans ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui,
c'est que, au travers de cette évolution plutôt non-qualité,
enfin non-qualité, encore une fois,
je ne suis pas en train de dire que Scrum
est une coquille vite,
ça se décambe historiquement.
Après, effectivement, Scrum Can se remplit.
Ça se plutôt comme une bonne nouvelle,
mais effectivement, cette disparition,
entre guillemets, de l'aspect essentiel et de la technique,
fait que, du coup, on a vu également arriver
dans la communauté agile des coaches,
et ça, c'est très bien,
puisque, franchement, moi, dès 2006,
je me disais que ce serait bien,
en tant que consultant, expé,
de s'armer un petit peu, de pratiques de coaching.
Donc, je suis tout à fait d'accord là-dessus,
si ce n'est que du coup,
on a vu arriver comme des personnes qui étaient très branchées,
enfin, entreprises libérées, ce genre de choses,
forums ouverts, etc.
Et donc, c'est vrai que je crois qu'à partir de là,
il y a eu vraiment cette mutation,
quelque sorte de l'agile,
plus vers ces aspects, on va dire,
autorganisation, bien-être des personnes,
puisque on a vu,
enfin, si tu veux, on va aujourd'hui,
tu crois les agiles tour,
enfin, il y a vraiment de tout.
Et encore une fois, c'est très bien aussi,
je ne suis pas du tout en train de dire le contraire.
Je me souviens, c'était en 2008 ou 2009,
j'avais animé un atelier agile France sur la voie Toltec,
donc tu vois, je ne vais pas me reniez par rapport à ça,
évidemment, mais ce que je veux dire,
c'est que du coup, l'essentiel,
en tout cas, le coeur du sujet historique,
qui était quand même l'aspect, on va dire,
hérité du ligne, valeur et qualité,
que l'on retrouve donc dans le safe aujourd'hui,
a un petit peu disparu.
Et je pense qu'aujourd'hui, en fait,
il y a vraiment, on va dire, cet agile qui a mité,
dont la finale, en tout cas, tel que je le perçois,
la finalité, ce serait plus, si tu veux,
une entreprise libérée agile, disons-le comme ça,
ou en tout cas, tu vois l'aspect autonomie,
on travaille beaucoup sur le management 3.0, etc.
Ce qui est en première fois très bien,
je ne suis pas en train de dire que c'est...
Il y a énormément de choses, c'est très bien,
mais en même temps, en particulier,
grâce à ça, il faut aujourd'hui,
on a quand même une résurgence de l'agile historique
qui prend ses racines en ligne,
et où on va chercher quand même
des questions d'apporter rapidement de la valeur,
donc on va retrouver le litègue,
on va retrouver des questions de feedback rapide, etc.,
qui sont évidemment chers à l'expériste que je suis,
et également la qualité.
Pour te raconter, il faut une anecdote,
ce n'est pas une anecdote,
mais donc aujourd'hui, dans le safe,
on a également une formation software engineering,
qui reprend l'aspect technique
et qui s'appuie intensivement sur de l'extrême programmée,
mais à tel point que, aujourd'hui, dans les formations XP,
je vais chercher également du matériel safe,
parce que c'est tout à fait complémentaire.
Et il y a un point qui me semble important dans cette histoire.
Si tu veux, quand on considère un cadre que ce soit XP,
ce problème, quand on va, on fait un peu importe.
Je pense qu'il y a à minimum trois aspects
qui sont quand même sensibilement différents,
et qu'il faut éviter une confusion.
C'est-à-dire qu'il y a le cadre lui-même,
tu prends donc XOXRUM, safe, etc.,
donc le cadre avec ses valeurs, ses principes, ses rôles,
ses pratiques, etc.
Ensuite, il y a quand même le business model qui va avec.
On pourrait dire que là, la Sky-De-Jail,
donc la société qui fait la promotion de safe
et fait sensiblement améliorer,
fait fructifier le business model de scrum à l'époque,
avec les certifs, etc.
Et après, il y a quand même également la communauté
qui porte le cadre et qui va quand même également colorer.
C'est-à-dire que si tu veux juste pour le dire vite,
la communauté qui portait XP à l'époque
était surtout une communauté des développeurs.
Et même, je dirais, de développeurs avec un esprit,
on va dire quand même très fridant,
sur en tout cas, tu vois,
on s'approche ici un petit peu des questions
en général, des grandes comptes, etc.
Aujourd'hui, la question expose,
c'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment
pas confondre les trois.
La question aujourd'hui, c'est comment,
si je suis développeur dans un grand compte ou une EP-1000,
comment est-ce que je peux faire de l'extrême programming,
ou en tout cas, comment je peux effectivement
pratiquer le TvD, etc.
La bonne nouvelle, et je me souviens d'une envie de parler
il y a quelques mois,
la bonne nouvelle, c'est que,
donc ça, c'est clairement un esprit d'encentre.
Et donc, je veux dire, là,
ça légitime quand même cette approcheur.
On pourrait dire de ce point de vue que ça,
il s'est devenu de l'extrême programming
à l'échelle adapté aux entreprises,
on va dire plutôt bleu, au sens des spirales dynamiques,
c'est-à-dire les entreprises qui ont une normative
hiérarchisée, etc.
Eh bien, écoute, je te propose que ce soit le mot de la fin,
Thierry, on a juste explosé la Timebox.
Ah, OK, donc je vous remercie.
Merci beaucoup pour cet apport.
Ben merci à toi.
Merci.
Si les gens veulent en savoir plus sur ton travail,
ils peuvent venir où ?
Eh bien, écoute, le plus simple,
c'est d'aller voir mon site tolltechagile.com.
OK, ça marche.
Te remercie d'être venu aujourd'hui.
Ben merci à toi.
Merci à toi.
Quant à toi, chers auditeurs,
j'espère que tu as apprécié ce podcast,
si c'est le cas,
mets-nous 5 étoiles dans la,
dans ton application de podcast préféré.
Et puis, je t'invite à nous rejoindre
des appréhens sur artisandeveloper.fr.
À demain.