Bienvenue dans la série spéciale développeur en 2039.
Mon but est de te faire réfléchir à notre monde d'aujourd'hui en se projettant dans l'avenir.
Cette série comporte 20 épisodes que je t'invite à suivre dans l'ordre.
Prêt ? C'est parti !
Dans l'épisode hier, j'ai changé avec Olivier Philippe sur l'impact de l'intelligence artificielle sur nos sociétés.
Son message était clair. Oui, on détruira de l'emploi.
Mais quel type de job ? Qui sera concerné ?
Ne va-t-on pas créer plus d'emplois que l'on va en détruire ?
J'avais besoin de continuer à creuser ces questions.
Alors je suis retourné et changé avec Thomas Gerbault.
Thomas est encore plus direct qu'Olivier.
Il nous offre une vision nuancée de l'impact sur nos sociétés.
Je te laisse apprécier notre échange.
Bienvenue dans l'épisode 9 de la série développeur en 2039.
Aujourd'hui, je suis avec Thomas Gerbault. Thomas, bonjour.
Bonjour, bonjour Benoît.
Je te propose toujours dans la série 2009.
Toi, à ton quotidien, c'est de travailler avec des algos d'intelligence artificielle,
d'optimiser les choses, d'optimiser des processus.
Et j'ai envie de commencer avec une question un peu brûlante.
Est-ce que ton travail met des gens au chômage ?
Oui, très belle première question.
Oui, je pense qu'il ne faut pas se voler la face.
Oui, mon travail est sur les coéquipiers.
Oui, on met des gens au chômage, bien sûr.
On met des gens au chômage.
L'émission qu'on fait souvent consiste à remplacer des activités assez rébarbatives,
enfin les remplacer et aller plus vite en fait,
créer des programmes qui vont plus vite que les gens et qui font ce travail mieux.
Donc oui, on fait disparaître des emplois.
C'est souvent des emplois un peu pas fondamentalement passionnants.
Et pas forcément qualifiés.
Donc en fait, ce que tu dis, c'est que, en fait, j'ai même l'impression
que c'est quasiment un biais, quoi.
Un job vraiment rébarbatif au sens répétitif avec peu d'intelligence intégrée
va être peut-être plus facile à automatiser et du coup,
potentiellement toucher toute une population qui n'a pas d'emplois qualifié.
Alors, on pensait ça au début.
Et puis après, on s'est dit,
donc oui, forcément, il y a du table secretariat, par exemple, qui dégage.
Mais il y a une grosse partie du travail qui consiste à...
Beaucoup de gens travaillent sur Excel et ils font des trucs assez basiques
avec Excel quand même.
Mais ce sont des choses répétitives, des copiers collés, des croix
d'établots d'économie qui sont toujours un peu la même chose.
Et ça, c'est fait par des gens pas forcément cadres, mais pas très loin quand même.
Et cela, globalement, tout le travail qu'on fait, nous et puis tous les gens
qui bossent dans ce genre de stats-là, on a vocation à mettre ces gens-là au chômage
ou alors en fait à prendre ces tâches-là, à aller plus vite.
Donc, on vise pas forcément les métiers les moins qualifiés.
D'accord, OK.
Tu vois, l'exemple ultra classique qu'on prend souvent,
c'est tout ce qui veut être, par exemple, travail en entrepot,
déplacer des cartons, des colis.
C'est difficile de faire à une machine.
C'est très compliqué.
Donc, cela, on ne les mettra pas au chômage.
Bon, après, on ne bossera dessus, mais cela, on ne pourra pas.
Ouais, je ne sais pas.
J'ai vu les entrepots d'Amazon avec la Nomans Zone.
Tu n'as pas beaucoup d'humains là-dedans.
Il n'y a pas beaucoup, mais ça, c'est un cas assez pathologique
d'entrepots extrêmement optimisés chez IKEA,
sans continuer à le faire à la main.
Il y a plein de...
Tout ce qui va être à chaque vendage dans des rayons supermarchés,
ça se fait encore à la main.
Donc, évidemment, c'est une question de temps et d'échelle temporelle.
Et comment tu vois l'impact de tout le travail de l'intelligence artificielle
sur la société et justement ces gens, alors soit qui faisaient des bullshit jobs
à manipuler de l'accès à la longueur de journée,
soit des emplois peut-être plus simples,
comme conduire des camions,
mais qui restent quand même, qui concernent quand même pas mal de monde.
Comment est-ce que tu vois les impacts sociétaux de l'arrivée de l'IA ?
C'est super intéressant comme question,
parce que du coup, ça sort complètement du thème du développement d'évêne formatique.
Oui, ça met des gens au chômage et, oui, les voitures vont se conduire toute seule,
et probablement les camions vont se conduire tout seul.
Et c'est peut-être même mieux, en un point de vue,
peut-être mieux pour la vie des gens.
Après, la question qu'on doit faire face,
c'est ce qui restera à ce travail pour tout le monde, en fait.
Est-ce qu'on...
Et...
C'est ça la question, oui.
Et combien de temps en a pour gérer cette transition, en fait ?
Voilà, donc, bon, là, j'ai créé un boucain dessus et je te rappelle.
Dans ça, je ne sais absolument rien.
Mais par contre, les transitions, en fait,
certaines versions sont pour maintenant.
En fait, on le voit déjà.
Par contre, on va le voir avec la voiture.
Mon Paris, qui est un peu...
Voilà, un peu idiot, mais dix, cinq, six ans, peut-être dix ans,
les voitures seront quasiment toutes automatisées.
Peut-être pas dans Marseille, peut-être pas à Placeau et Toi à la Paris,
mais ça le sera donc potentiellement.
Tout ce qui va être taxi, tout ce qui va être conducteur des camions va disparaître.
Et ce sera même bien, en fait.
Donc, ça va mettre beaucoup de gens au chômage.
Ça, c'est sûr.
On le voit venir.
Tout l'industrie se dirige vers ça, vers cet état de fête.
Donc, qu'est-ce qu'on va faire après ?
C'est un problème, oui.
C'est un problème.
Est-ce qu'il y aura assez de travail ?
Est-ce qu'on ne va pas créer des nouveaux taffes aussi ?
C'est probable.
Jusqu'à maintenant, c'est vrai que la technologie, les pro-technologiques,
nous disent regarder jusqu'à maintenant,
la technologie a créé plus d'emplois qu'elle n'en a détruit.
Et c'est vrai, d'un point de vue purement numérique.
On a en droit de se poser des questions sur l'intérêt de ces jobs-là
et la toxicité de ces jobs-là.
Ça, c'est une autre question.
Quand tu passes tes journées à faire du bullshit job, remplir des excels,
en ayant une pression, juste parce qu'il faut mettre la pression
et que tu rentres le soir avec un ulcère, on a en droit de se questionner.
Est-ce que ça valait vraiment le coup d'aller plus vite ?
Mais là, en fait, il y a l'effet d'échelle qui peut peut-être changer la donne
par rapport à ce qu'on a connu.
C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'emplois qui vont disparaître,
quand tu parles d'effet d'échelle, vraiment massivement ?
Oui, c'est ça.
Tu parles aux États-Unis des conducteurs de camions, c'est un million de personnes.
Si ces gens-là ne conduisent plus des camions, il va bien falloir qu'ils fassent autre chose.
Je pense que c'est la question.
Qu'est-ce qu'on va faire ?
Je pense qu'ils feront autre chose.
Tout ce qui va être service à la personne va devoir se développer.
Il se trouve que ça tombe bien parce qu'on vit de plus en plus vieux.
C'est des questions politiques qui sont créées par la techno,
mais on sait très bien qu'on ne peut pas limiter la techno.
Je veux dire, c'est très bien que tout ce qui peut et peut être fait,
ça donne des choses complètement idiotes en un point de vue biologique.
Mais ça va être fait et ça va marcher.
Pourquoi ? Parce que derrière, il y a une rentabilité.
C'est-à-dire que les gens vont gagner de l'argent et vont avoir intérêt à le faire.
Donc ça, pour moi, ça me paraît juste évident,
à moins qu'il y ait une décision politique forte derrière qui empêche ça.
Mais même ça, c'est assez peu probable.
Par contre, ça crée beaucoup d'emplois.
Je n'ai pas les chiffres parce que c'est compliqué de les trouver,
mais on sait qu'il y a beaucoup d'emplois.
Alors essentiellement en Asie, peut-être en Afrique,
je veux dire, ils font ça aussi,
qui proposent de faire de l'étiquetage de données.
C'est-à-dire là, tu travailles, tu récupères des data sets, des images,
et tu vas dire, voilà, ça, c'est un chien, ça, c'est un chat, ça, c'est une boîte,
ça, c'est un séquoia, je n'en sais rien.
Et c'est des micro tâches que les gens font,
ils sont payés, là, c'est là où c'est complètement magique,
c'est qu'ils sont payés souvent à la seconde, à la seconde,
c'est pour voir où est-ce qu'on est allé quand même.
Et ces gens-là font ce métier parce qu'ils gagnent un petit peu d'argent
et que c'est mieux que rien gagne du tout.
Vous pourrez, il y a une logique économique.
Et d'un point de l'autre côté, on a besoin de data sets bien étiquetés et bien classifiés.
Donc, on va toujours trouver des emplois extrêmement idiot.
C'est complètement con comme on peut l'air.
On imaginait que l'informatique et qu'il y a les réussites à éviter ça,
bah non, parce qu'il faut des bases,
quand ça, je ne sais pas, il y a des bases qui sont déjà étiquetées.
Mais ça crée des emplois.
Oui, ça fait un peu peur quand même.
On imagine les ouvriers, on va dire, l'image de l'ouvrier
ou du job à brutissant, parce que pour moi,
l'ouvrier peut avoir un métier nob,
mais le côté à brutissant, l'ouvrier à la chaîne,
demain, au lieu d'être sur une chaîne et on l'imagine dans une,
enfin, je l'imagine dans une usine, plein de cambouis, tout ça.
Bah demain, il sera devant des lumières de néons,
devant des ordinateurs à cliquer,
si c'est, il y a de dire, ça, c'est un chien,
ça, c'est pas sûr que le job soit beaucoup plus gratifiant.
Pas sûr.
Ou épanouissant, quoi.
Pas du tout.
Et en plus, on voit déjà des fermes comme ça.
Non.
On a dit, mais si, si, si, non, il y en a, les images,
alors, il faut les regarder,
des gens qui ont 10, 15, 20 téléphones devant eux
et qui font de la vue sur YouTube.
Donc ça, c'est dramatique, c'est problématique.
Et voilà, qu'est-ce qu'on peut y faire,
nous en tant que devs, être plus intelligent
et faire des algos qui font du nom supervisé.
Ça, c'est cool. Ça, ça marche, ça marche là tout seul.
Mais très difficile.
Il y a un autre cas, un autre type de job qui est arrivé,
sans commencer un peu en pareil.
C'est tous les gens qui font du filtrage de contenu,
une ou complexe sur les réseaux,
essentiellement sur Facebook.
Il y a pas mal de reportages de gens qui sont allés voir ces centres-là,
qui ne sont pas forcément situés aux US,
je ne sais pas où ils sont situés.
Et ça fait très peur que ces gens, en fait,
sont littéralement payés à regarder les horreurs
que d'autres peuvent mettre sur les réseaux.
Et comme c'est Facebook,
tout se compte en millions.
C'est-à-dire que ces gens voient des horreurs pendant toute la journée.
C'est hallucinant.
C'est une espèce de police des mœurs numériques.
Ben, ou...
Je veux dire, des esclaves qui doivent dire c'est bien,
c'est pas bien, on enlève, on enlève pas parce que les...
C'est chaud, tu imagines.
Le pouvoir censur que ça donne à ces...
À ces autorités de fin, à ces organismes-là,
le jour où on décide que les chiens, c'est mal.
On va aller faire ployer les gens.
Oui, oui.
Disons que là, ils sont pas forcément...
Dans les autres termes que j'ai élus,
ils sont pas forcément sur la censure,
ils sont plutôt sur l'obligation des vités,
qu'il y ait des vidéos de tueries en masse,
ou de gens qui décident de faire n'importe quoi,
avec des animaux, avec des enfants,
visibles sur Facebook.
Ils en sont plus, ça, là, c'est vraiment de là...
Ah, d'abord, un truc qui est communement admis,
comme pas terrible, quoi.
Voilà.
On ne torture pas des chiens, par exemple.
Donc, mais typiquement, il y a des gens qui le font,
et qui le postent.
Et l'horreur, oui.
Donc ces gens-là traînent dans les bas fonds,
dans les bas fonds du net, quoi.
Ils font les poubelles du Facebook.
Et ça, c'est vraiment une tape de merde.
Tu faisais référence tout à l'heure...
Enfin, tape de merde, mais taf important pour le réseau.
Ah ouais, mais comme le gars qui débouche les chutes,
quand c'est bouché, quoi, t'es con.
Tu n'as envie de faire son travail,
mais tu es content qu'il le fasse, quoi.
Ouais, les premiers sont plutôt bien payés, d'ailleurs.
Est-ce qu'il est bien ?
Parce qu'il faut qu'on en a besoin d'eux.
Tu faisais référence tout à l'heure au Bouchis de Jobs,
donc c'est le livre de David Graber, je conseille de le lire.
Alors, on n'est pas sur ce genre de Bouchis de Jobs,
on est vraiment sur...
Il parle des Bouchis de Jobs, des middle management,
ou les gens qui font du Excel toute la journée,
ou qu'on parle forcément beaucoup, beaucoup de sens à leur travail.
Il faut lire ce livre.
Moi, je lis, moi, il m'a assez ouvert les yeux,
et c'est assez délicieux que quand tu boses dans le monde des startups,
tu te poses souvent la question,
mais à quoi ça se sert ce qui fait cette personne ?
On est quand même plutôt en plein dedans.
Et comment tu vois les choses évoluer pour le métier de développeur ?
Est-ce qu'un jour, Lian nous mettra au chômage ?
Oui, il y a un fort qui s'est codé, on retombe dans Matrix.
Ouais, on n'a plus besoin de coder,
si elle est meilleure que nous, elle serait meilleure que nous à coder.
En plus, c'est son monde.
Bon, ça, j'en ai parlé, on en a parlé dans le podcast précédent,
ou suivant, ça dépend quand tu l'indiffuses.
Je sais pas encore.
Si c'est pour voir, on en a parlé, c'est génial.
On n'en est pas encore là.
Mais, alors nous, en tant que développeur,
j'ai envie de dire développeur,
et puis, personnes qui comprennent un peu les maïs,
qui comprennent un peu les algos qui sont derrière,
les algos un peu complexes.
De ce point de vue là, on a tout à faire,
et on n'a pas assez de travail.
Non, excuse-moi, on a beaucoup trop de travail,
on n'a pas assez de gens pour travailler dessus.
C'est pas tout de suite que les développeurs vont se faire mettre au chômage par l'IA ?
Non, non, non, non, non, non, non, je n'y crois pas.
Alors ça, on pourrait en parler très, très, très longtemps de...
Qu'est-ce qu'il y a derrière au final ?
Au final, c'est tout ça, c'est d'arriver par l'évolution des langages de programmation.
Je ne sais pas si ça fait des cours d'histoire d'infos,
ou si c'est des éditeurs en ont fait,
mais au début, on programmait,
pas ils programmaient,
enfin, nos grands-parents programmaient directement,
quasiment en binaire.
Après, on est passé sur de l'assembleur,
on a fait des trous après dans des cartes.
Je vais très vite.
Et maintenant, on a Askel.
Par exemple, on a Askel, on a Prologue,
qui permet de faire des choses de première façon,
un petit peu différentes.
Donc, les langages vont évoluer,
et on va continuer, j'imagine,
nous, développeurs,
alors, développeurs maths ou pas maths,
on va continuer à dire aux machines
ce qu'il faut faire et comment elle doit faire.
Et probablement avec des niveaux d'abstraction
à chaque fois plus haut, quoi ?
Oui.
Bah, les plus grands-monde ne fait de c,
à part pour les cas extrêmement spécifiques,
on a besoin vraiment de performance
d'optimiser les cycles,
enfin, d'optimiser les opérations,
on fait plus vraiment de c.
Maintenant, on est sur de langages un peu plus haut niveau.
Donc, oui, je pense qu'il va forcément
se passer des choses sur les langages,
et on voit ça dans un domaine
très, très, très, très, très, très dynamique,
et c'est super intéressant.
Déjà, là, on est, j'ai un petit peu l'impression,
peut-être, c'est un biais,
mais j'ai un peu l'impression
que les langages fonctionnels reviennent,
bah, sans dire.
Ouais, tout à fait, il y a un regain d'intérêt
pour le fonctionnel, moi, je me rappelle,
ça a été mon premier cours en école d'ingénieur,
j'en ai gardé un traumatisme à vie,
et du lisp.
Du lisp, ah oui, voilà.
Et ça revient,
et d'ailleurs, ça me donne envie de m'y réintéresser,
parce que je me dis, en fait, il y a des paradigmes,
j'en entends beaucoup parler,
donc ça sera un des prochains sujets,
je pense que j'aurais envie d'aller voir,
mais revenons sur ce qu'on disait.
Donc, pour toi, finalement,
dans 20 ans, t'imagines pas
que l'on se soit fait bouffer, quoi.
Au contraire, même, on peut imaginer,
du coup, si la technologie est toujours là,
si l'énergie est toujours là,
que au contraire,
on aura toujours plus de travail pour des développeurs.
Oui, oui, oui, bien sûr,
j'en suis intimement persuadé,
je vois pas comment...
Attends, pour moi, c'était pas une évie,
c'était pas si évident que ça.
Je vois pas comment c'est possible.
À part, si on met de côté,
on met de côté, comment dire,
toutes les prédictions des théories,
de la singularité qui disent que,
d'ici 2045, 2050,
ça c'est le chiffre de Kurzweil,
il y a fortes sur Alain,
donc forcément, si elle est là,
on n'a pas besoin de coder quoi que ce soit,
on fera comme dans les films,
on dira, voilà,
design, moi ça, et boum, ça marchera.
En supposant, ça ne marchera pas,
et je pense que ça ne marchera pas.
Oui, on aura toujours du travail.
On sera toujours en train de dire
à un ordinateur quelconque,
voilà ce que tu vas faire,
et voilà à peu près comment
j'imagine que tu vas le faire.
Donc on va rester à donner des ordres
et à expliquer les choses.
Après, est-ce qu'on se servira d'un clavier,
est-ce qu'on fera de l'objet
comme aujourd'hui pour que je n'en sais rien ?
Dans 5 ans, oui, dans 20 ans,
je ne crois pas, peut-être pas,
je n'en sais rien.
Ça va être très intéressant.
Oui, donc on rie sur cette idée
d'une intelligence forte
et que pour faire le métier qu'on fait,
ça demande un haut niveau de compréhension
de ce qu'on est en train de faire
et qu'on fait notre épisode.
La machine donne parfois l'impression
qu'elle comprend,
mais en fait, elle ne comprend pas.
Elle est juste entraînée à faire semblant,
enfin, à faire une tâche.
C'est ça, et en informatique,
ça, ça ne marche pas.
Ton programme, il faut qu'il fasse ce taf.
Il faut qu'on comprenne vraiment
ce qu'il se passe,
il faut vraiment comprendre ce qu'il se passe derrière.
J'ai aucun doute là-dessus.
Après, quelle sera la façon de programmer ?
Qu'est-ce qu'on programmera ?
Comment on interagira avec les données ?
Aucune idée.
Je sais juste que si je devais écrire des choses aujourd'hui,
je pense que si je devais écrire des choses aujourd'hui dessus,
mes prédictions seraient fausses dans 20 ans.
D'ailleurs, t'as parlé de l'ISP tout à l'heure,
c'est drôle, parce que l'ISP était un des premiers.
On va dire le deuxième gros langage,
vérifié après Fortran,
liste et date des années 60.
Il revient maintenant, c'est génial.
Tu veux dire qu'il y a aussi des modèles,
des effets de mode, des contextes,
des situations.
Écoute, c'est super intéressant.
Je te remercie, Thomas, d'être venu aujourd'hui.
Merci pour ton temps.
Si les auditeurs vont l'en savoir plus, ils peuvent venir où ?
Ils peuvent venir sur les réseaux.
Twitter et LinkedIn, je suis assez visible.
Il y a du lien vers ce que je fais.
Et les sites de mes sociétés,
www.motionedata.io
et puis alt-gr.tek.
Je te remercie, Thomas, d'être venu aujourd'hui.
Merci beaucoup, Benoît.
Finalement, Olivier et Thomas
sont assez en ligne.
L'IA détruira de l'emploi.
Thomas va même un cran plus loin
en parlant au présent
et en nous offrant quelques perspectives
des emplois qui sont déjà créés
dans son giron.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit très rassurant.
En tout cas,
c'est rassurant d'entendre qu'il n'est pas inquiet
pour les développeurs.
On aura a priori toujours besoin de dev.
Il faut comprendre ce qu'on fait
et savoir modéliser les choses pour dire
à la machine quoi faire.
D'ailleurs, si tu veux aiguiser tes compétences
pour écrire du code durable,
viens dans la maison des compagnons
sur maison.artisandeveloppere.fr
tu as tout un cursus d'accompagnement, justement,
pour t'aider à développer ces compétences
parce que Lianne nous prendra probablement jamais.
Le dev reste donc un métier d'avenir.
C'est intéressant, car c'est aussi
le point de vue de mon invité de demain.
Stan LeLou.
Pour lui, les deux compétences du futur
sont le dev et le marketing.
Alors forcément, j'avais envie de creuser
un peu plus loin pour comprendre
ce qu'il a amené à penser ça.
Je t'invite à revenir donc demain
et d'ici là, si tu apprécies cette série,
tu peux me rendre un grand service
en mettant une note dans ton application
de podcast préféré.
Évidemment, en cinq étoiles si possible,
ça aidera le podcast à être bien plus visible
et à lui faire connaître.
Et maintenant, place à la fiction
développeur en 2039,
à demain.
On m'a dit que vous aimiez les scoops, j'en ai un gros.
Ah, intéressant, gros comment ?
Très gros.
Ça fait deux mois que je le camberge.
Vous allez me faire attendre longtemps ?
Les élections du maire ont été truquées.
En bas qu'elles ont pris.
J'en ai la preuve.
Vous êtes sérieux ?
Je peux tout balancer.
Alors vous êtes soit très courageux,
soit totalement inconscient mon ami.
Comment ça ?
Vous vous attaquez à du très lourd, très très lourd.
Même moi je ne mettrai pas mes malades noms.
Quoi ? Vous refusez de dire la vérité
à vos auditeurs ?
Non mais mon gars je suis pas payé pour leur dire la vérité moi.
Je suis payé pour les faire vibrer. Ils veulent du sensationnel,
alors je leur en donne.
Votre truc c'est pas mal à vrai dire, mais c'est trop dangereux.
Le simple c'est d'avoir cet échange pour aimer
valoir des soucis. Vous pouvez être sûr de pas être sur écoute.
Sur écoute ?
Mais il faut l'accord d'un juge pour ça.
Mais t'es trop mignonne toi.
Bon écoute, j'ai pas que ça à faire.
Mais comme je t'aime bien, avant de raccrocher
je vais te donner un petit conseil.
Mais fie-toi des inconnus.
Sous-titres par Sous-Titres