Bienvenue sur le podcast Artisan Developer, l'émission pour les programmeurs qui veulent vivre une carrière épanouissante.
Prêt à passer au niveau supérieur ? C'est parti !
Aujourd'hui je suis avec Mikaël Azera de Mikaël, bonjour !
Bonjour Benoît !
Alors chers auditeurs, je sais pas si tu le sais mais Mikaël et moi on partage un projet de vie commun,
une ambition professionnelle commune qui est de porter le TDD au monde entier et d'aider tous les développeurs à au moins essayer de se faire une idée de cette pratique.
Et idéalement l'adopter parce qu'on croit en ça comme un outil utile,
mais on a une différence de point de vue assez significative sur la manière de mettre ça en avant et de communiquer autour de ça.
Est-ce qu'elle donnait lieu à cet épisode ? C'est toi Mikaël qui me disait Benoît, tu es trop bienveillant dans ta communication.
Je suis trop gentil. Alors qu'est-ce que Dark Zerad a à dire ?
Dark Zerad, j'adore !
Alors en effet je pense que parfois on s'attaque aux mauvaises problématiques réelles en fait sur certains sujets,
que ce soit de l'informatique ou n'importe quel sujet de la vie.
Je vais prendre un exemple très simple qui explique vraiment ce pourquoi parfois la bienveillance n'apporte pas de résultats.
Imaginons tout le monde est stressé, c'est un fait tout le monde est stressé.
Demain il y a une super plante qui sort.
Ok ? Et le but du jeu c'est quand tu consommes cette plante,
tu consommes cette plante, tu n'es plus stressé pendant 3 mois.
Plus du tout, tu consommes une plante et plus stressé.
Ça arrive aux oreilles des managers, ça arrive aux oreilles des développeurs, ça arrive aux oreilles de tout le monde.
C'est la super plante qui arrête de te faire stresser pendant que tu codes.
Ils prennent la plante, ils se sentent, ils inspirent bien fort etc.
Et au final ils se disent ben ok ça sent bon mais ça me fait rien, ça me fait rien.
Et puis ils continuent, ils continuent, puis ils font un retour d'expérience ensuite.
Puis ensuite ça monte très très haut et puis ensuite on stagme,
écoutez cette plante n'a pas d'effet.
Sauf qu'ils n'ont pas compris en fait que cette plante se mangeait et qu'elle se sent pas.
Et qu'en fait pour ressentir l'effet en fait il faut la manger.
Donc le problème, si on arrive en mode bienveillant avec le style de poste en disant
écoutez vous savez, il y a des plantes qui permettent vraiment de vous faire sentir bien.
Et si vous êtes bien vous allez être plus productif et plus serein
et vous allez être robuste dans votre travail etc.
Si on reste que ça c'est qu'on oublie justement le détail.
C'est à dire que les gens qui ont l'habitude de cette plante là qui l'ont testé
encore cette plante on a fait déjà c'est bon allez je ne lis même pas la fin du poste c'est bon la fait.
Par contre si on arrive en disant écoutez vous connaissez cette plante.
Vous savez vous que vous ne savez pas la consommer ?
Vous savez vous que vous êtes à côté de la plaque façon de parler ?
Saviez-vous que le but du jeu c'est de la manger et c'est pas de la sentir ?
Et que si vous la sentez ça ne servira rien à part peut-être vous boucher le nez ?
Est-ce que vous comprenez que vous passez à côté de quelque chose de sensationnel
alors que vous la sentez.
Alors qu'au final vous êtes à deux doigts de la maîtriser
mais en fait vous avez vu je n'ai rien que faire autant d'expérience qui est mauvais
et vous vous écoutez entre collègues en disant non ça marche pas non ça marche pas non ça marche pas.
Et donc c'est pour ça que parfois la bienveillance il faut secouer un petit peu.
Alors des fois ça ne rentre pas en un peu plus.
Ecoutez vous ne savez pas consommer une plante.
Désolé.
Bah attends Michael enfin c'est un site à la question.
Il y en a qui viennent en message privé en disant Michael pourquoi tu me dis ça ?
Attends j'ai 15 ans d'expérience moi il est plante je suis botanique
je sais très bien ce que c'est bah non désolé tu ne l'as pas mangé pourquoi ça se mange ?
Et là c'est intéressant là j'ai attiré l'attention de la personne alors peut-être ça l'a blessé
mais c'était pas le but le but c'était plutôt j'ai on a eux ils ont blessé le concept par contre
par contre ça et tout le monde s'en fout.
En fait il y en arrive un des deux points qui me gêne dans cette posture
et le fait que ça soit effectivement potentiellement blessant pour certaines personnes
parce que quelque part parfois dans ta communication
tient un peu assez direct en disant si vous en faites pas vous êtes un peu démarche
et je pense que ça blesse des gens c'est perçu comme une forme d'arrogance
mais ça à la rigueur ouais ça ça m'embête mais finalement c'est une stratégie
c'est une stratégie de communication en fait je dirais tu es polarisant et...
Je ne dis pas exactement ça.
Ça veut dire que je ne dis pas écoutez vous êtes des brailles ça sert à rien de continuer
non je dis vous passez vraiment à côté de la bonne façon de faire c'est dommage
ça va te porter c'est pas comme si je leur disais écoutez c'est pas à votre portée
oublié vous serez jamais de bondèves c'est terminé
elle est là la pente juste mangez là mangez là ça marche
oui mais justement on en vient au deuxième point qui me et je pense que c'est plutôt le deuxième point
qui fait que les gens peuvent être éventuellement embêtés par la manière dont tu s'adresses à eux
c'est justement c'est comme s'il y avait une manière de faire en fait
comme si tu étais détenteur d'une vérité et même si c'est le cas
même si tu as cette expertise là
moi ça me passe toujours la question de à quel point est-ce que je suis...
tu vois le principe même de dogme ou de vérité absolue me dérange toi
alors ça me dérange aussi c'est à dire je suis d'accord avec toi
complètement d'accord ça me dérange aussi ce principe de dogme
mais après moi je vois le constat
moi le constat quand je rendais des projets il n'y avait pas de bug
ça ne marchait pas ça marchait nickel etc
est-ce que je suis plus entier que toute la planète non
est-ce que par contre j'ai une pratique spécifique que les autres ne font pas
par rapport à une majorité de devs oui
et donc moi je prends le pragmatisme à 1000%
et il y a la variante en fait des résultats pour arriver à bon port comme un gps
il y a mille chemins possibles
mais moi je vais regarder le chemin le moins tortueux
et le chemin le moins tortueux jusqu'à aujourd'hui
à mes yeux c'est le mien
et c'est pas le mien c'est celui qui a compris que la plante se mangeait
et à partir de là
on peut dire ce qu'on veut on peut dire nickel mais tu es dogmatique nickel
mais tu sais qu'il n'y a pas plusieurs façons de faire
par contre il y a plusieurs façons de pleurer devant son écran
il y a plusieurs façons de galérer
il y a plusieurs façons de faire perdre le budget à son client
mais moi en tout cas
et c'est pour ça que je veux faire partager mon ressenti
et si par contre j'arrive au même résultat que les autres
alors là j'aurais dit écoutez je ne suis pas meilleur
je ne suis pas moins bon je ne suis pas truc
on est tous dans le même panier
non la différence c'est que les clients ils en ont pour leur budget et leur délai
alors que les autres on va pas se lorer
dans la majorité des grands groupes d'épm etc et de start-up etc
il y a toujours un cul de sac qui est causé par la complexité accidentelle au final
dans le code
avec une correction de fixe sans arrêt sans arrêt
c'est ça qui est explosé le budget
alors moi je veux bien qu'on soit pas dogmatique
et j'aime pas aussi le dogmatisme
mais au bout d'un moment il y a quand même un minimum de fondement
et au bout d'un moment on pourrait se dire
mais attend et si on considérait deux secondes la méthode de nickel
et moi en formation il y a des gens qui nous donnent des formations en présentiel
il y en a qui viennent de Belgique
de Marseille
avec leur valise
que je connais pas d'ailleurs
ils viennent et ils me disent c'est pour en évenu
pour voir le Dark Zerade
pour voir le personnage
et je pense que si j'avais communiqué dans le sens
vous savez TDD est un moyen parmi tant d'autres de faire des bonnes applis
un mois j'y croyais
même à moi même je me mentirais
parce que pour moi je suis convaincu à 1000%
et je n'aurais jamais accueilli ce genre de personnes
qui viennent en mode défi
vas-y je veux voir
limite rembourse moi si jamais ça ne marche pas
il y en a pour qui j'accepte
à la fin ils sortent en disant mais nickel
la plante se mange c'est un truc de dingue
mais ça fait du bien
ça change tout
et ça c'est énorme
moi des gens qui traquaient
ils m'envoient des messages privés
les gens pensent qu'on critique sur les épotes
mais après ces gens ils ont un message privé
il y en a un je lui ai fait 20 audio
j'étais comme ça 20 audio
et au final
t'as raison
t'as raison je voyais pas ça comme ça
alors je dis pas que j'ai raison surtout
mais par contre quand après très en expérience
on est convaincu d'un truc qui prône
des choses avec du résultat
je pense
ça mérite au moins un minimum
le fait de secouer un peu la fourmillière
pour dire écoutez
il n'y a pas de fatalité
arrêter vos bugs, arrêter vos trucs etc
on peut réfactorer sans avoir la crainte et la frousse
que tout pète
et que son tactique
soit en conflit avec toi
on peut tout faire, il y a des bonnes pratiques
est ce que la seule pratique au monde
peut être pas
pour l'instant je n'en ai pas d'autre
mais c'est peut être pas
et j'attends justement que quelqu'un
vienne contredire ça
avec un argument lequel
celui
bah écoute
Michael regarde
j'ai pas tes pratiques
et j'arrive à livrer quelque chose de valeur
moi je suis allé voir ces gens là qui me disent ça
j'ai vu le cas
oui j'en ai entendu aussi des gens
qui m'avaient un discours en disant
le TDD c'est Asbin
l'objet c'est Asbin
qui était à fond de fonctionnel
de trucs comme ça tu vois
voilà mais dans le fonctionnel
je n'excuse pas TDD
complètement pas
j'en fais du fonctionnel toute la journée
mais ça n'exclut pas du tout TDD
c'est un mindset en fait
les gens ont compris ça comme un outil
c'est un mindset
et quand les gens ont compris
déjà qu'il faut la manger
et pas la sentir
là ils revisitent TDD
ils se disent mais en fait
on n'imaginaient pas ça
et donc je pense qu'avec ces postes-là
si on secoue
sans dire que c'est des nuls
par contre en me disant
écoutez je ne vous trouve pas professionnel
et je le pense vraiment
ouais c'est un point jugement de valeur
quand tu dis à quelqu'un
je ne le trouve pas professionnel
alors professionnel
qu'est ce que je veux dire professionnel
c'est pas au sens
tu ne fais pas une profession
c'est pas dans ce sens là
c'est au sens
tu n'es pas capable
de justifier tout ce que tu livres
et c'est en fait
la plupart c'est vrai
et Mickael je ne suis pas encore
en discuté du fond
parce que sur le fond
en plus je suis d'accord avec toi
là on discute de la forme
quand on parle de
est-ce que je suis trop bienveillant
dans l'approche
quand on parle de toi
être très direct
on parle bien de
de la manière de communiquer
pas de la manière de
pas sur le fond
parce que sur le fond on est d'accord
moi je pense qu'il y a
malheureusement des tas de développeurs
qui font de la merde
sans même s'en rendre compte
il y a des tas de développeurs
qui font de la merde
en s'en rendant compte
et t'as tous ceux qui ont envie
de bouger, de se poser des questions
et d'aller plus loin
et en fait ta manière
ce que j'aime c'est deux choses
d'abord elle est extrêmement polarisante
et je pense que
d'un point de vue business
c'est bon pour toi
parce que ça veut dire
que tu attireras les gens
qui sont attirés par ça
et puis le deuxième je sais plus
que je voulais dire
donc c'est pas grave
parce que si
mais en fait ce que je sigle
par mes postes en général
ce sont pas les pauvres
les devs qui ignorent les choses
ça pour moi
ben ceux qui le savent
j'ai un slack de 700 personnes
je suis avec eux
je réponds à toutes leurs questions
j'aide les gens qui disent
ouais mais tu penses, tu crois
tu te mets à l'écarnant pas du tout
je jette les juniors et les seniors
toute la journée
je fais ça toute la journée
donc c'est quelque chose
c'est à dire que je les comprends
et c'est normal on est tous
passé par là
je les comprends
ils n'ont pas eu la chance
de s'auto-former peut-être pas le temps
peut-être marier trop tôt etc.
ce qui est très bien
ils n'ont pas eu le temps
d'avoir ce temps là
que moi j'ai eu dans le passé
de lire plein de bouquins
de faire des trucs etc.
donc je partage cette connaissance
ok et gratuitement
mais je vise
ces postes là en général
quand je dis par exemple
écoutez si vous ne pouvez pas
te t'aider
c'est la mort du projet
je vous le dis
c'est ce que je pense vraiment
dans des gros projets
je vous le dis
aussi bien financièrement que
niveau flexibilité etc.
je vise tous ceux qui ont le retour
d'expérience
vraiment limite
et neuf sur tdd
mais qui ont senti la plante
sans jamais la manger
et donc qui ont une mauvaise
utilisation de la chose
et c'est eux que je cible
en gros j'ai envie de leur dire
hey retourne toi
t'es sur ta bien visiter tdd
regarde je te montre
en fait quand je t'écoute
tiens je me rends compte qu'à une autre
il y a une grosse différence
entre nous
c'est que tu as encore
un côté évangélisateur
que j'ai plu en fait
moi je cherche pas du tout
à convaincre quelqu'un
qui n'y croit pas
j'ai juste envie d'aider
ceux qui sont déjà convaincus
que c'est une bonne chose
et qui ont simplement besoin
d'aller plus loin en fait
ah ben c'est clairement
c'est très bien
mais ça pour moi
ceux qui sont déjà convaincus
en général ils sont soit
sur mon slack
soit je les ai en privé
soit les whatsapp etc
c'est pas m'linkedin
mais pas sur m'linkedin
vont cibler justement
ceux qui prétendent
avoir fait le tour de l'informatique
en se disant
écoute y'a pas de meilleure façon
tant qu'on infra-mort
que c'est l'essentiel etc
c'est eux que je vise
et c'est eux qui viennent à l'information
c'est ça le comble
c'est à quoi au début Iral
Iral Iral Iral
je fais quelques audios à l'linkedin avec eux
je les appelle, on discute etc
au final ils se disent
ok t'as une approche différente
même sur le TDD
j'ai envie de voir ce que ça donne
allez viens de la formation
et après bizarrement c'est
j'adorais
j'ai adoré
voilà et moi je leur dis
écoutez vous avez le droit
d'avoir raison je ne juge pas le sage
vous avez le droit de dire
vous êtes contre
maintenant jugez par vous-même
alors que vous avez fait la formation
avec l'exemple complet
que je vous ai donné
en réel, en live
dites moi maintenant
si ça vaut le coup ou pas
eh ben écoute je te propose
que ce soit le mot de la fin
Michael si les auditeurs
veulent en savoir plus
sur ce que tu fais
même venir à tes formations
ils peuvent venir vous
alors ils peuvent venir
carrément sur le site
welcomecompany.com
voilà donc qui relate
en fait ce que je fais
donc c'est avoir
relations de projets,
formations, audites et coaching
et ou alors carrément
sur LinkedIn
c'est pas mal du tout aussi
voir ma chaîne
welcome youtube
pour quelques vidéos
qui introduisent tous ces sujets
merci Michael
merci Benoît, merci Attends
quand t'as toi cher auditeur
j'espère que t'y as apprécié
ce podcast
je t'alaisse me dire
est-ce que tu me trouves
trop bienveillant
ça c'est une vraie bonne question
tu peux m'écrire sur
Benoît RobasartisanDeveloppeur.fr
et puis si t'as aimé
ce podcast
t'invites à mettre 5 étoiles
dans ta plateforme
d'écoute préférée
ça aidera à mettre en avant
le podcast
et je te remercie d'avance
je te dis à bientôt