Bienvenue sur le podcast Artisan Developer, l'émission pour les programmeurs qui veulent
vivre une carrière épanouissante.
Prêts à passer au niveau supérieur ? C'est parti !
Aujourd'hui, je suis avec Xavier Knopp, Xavier bonjour.
Bonjour Benoît.
C'est un immense plaisir de te retrouver encore aujourd'hui.
Je pense que tu dois être un des meilleurs invités du podcast, je ne sais pas comment
le dire.
Ah ben c'est pas moi qui peux te dire.
Meilleurs en quantité, excuse-moi, on va éclaircir pour pas vexer tout le monde.
D'accord, d'accord.
Oui oui, je pense qu'on a fait pas mal d'épisodes et on avait fait les premiers il y a déjà
un bon moment.
Est-ce que tu peux quand même te présenter pour ceux qui ne te connaîtraient pas ?
Oui.
Ben je m'appelle Xavier Knopp, je suis développeur, passionné par le développement.
Passionné par l'agilité.
Et en ce moment, depuis deux ans et demi, je rejoins une startup qui s'appelle Vertis.
Je les rejoins en tant que responsable technique, CTO.
Et on développe une plateforme pour faire des visites virtuelles.

Et je m'éclate tous les jours, je baigne dans la technique et dans le code et dans
plein de problématiques techniques, tout ce qui me plaît.
Donc ça me va bien.
Oui, alors il faut que tu le saches à l'auditeur quand on se salue là.
Xavier, le premier truc qui m'a dit, j'ai des problèmes à régler d'infra.
Tu sentais aujourd'hui, c'était une bonne journée parce qu'il y avait des problèmes
à régler.
Il y a un peu de ça, oui.
En plus, en ce moment, je touche un peu plus d'infra qu'avant.
Et oui, ce qui est bien arrêté dans les problèmes, c'est quand tu arrives à les
solutionner et puis finalement depuis très longtemps que je développe, j'arrive toujours
à solutionner les problèmes.
Donc ça fait plaisir.
C'est ce moment-là qui est bon, pas le problème.
Il faut que tu trouves la solution et que ça marche.
Alors aujourd'hui, tu m'as proposé qu'on parle de Coding dojo et je trouve que c'est
une super idée parce que je sais que tu en animes beaucoup et je trouve que c'est
un très bon moyen de faire connaître un petit peu les pratiques, de faire partager des
choses.
Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu ton expérience sur les Coding dojo ? Qu'est-ce
que ça apporte ? Qu'est-ce que tu vois ? C'est quoi les tips que tu pourrais donner
à un auditeur qui veut en animer ?
Oui, ça reste sujet.
Alors j'en anime beaucoup, je ne sais pas si c'est beaucoup, mais c'est vrai que c'est
toujours un vrai plaisir pour moi et dès que je passe quelque part, j'en propose.
Parce que moi, j'aime bien partager ce que je peux apporter à d'autres et puisque d'autres
peuvent m'apporter.
Donc je trouve ça top.
Et puis ça peut s'organiser aussi bien au sein d'une entreprise, d'une équipe aussi
bien ouvert à l'extérieur, etc.
Moi, j'ai la chance sur Grenoble.
Il y en a un.
Il y a un dojo historique qui se déroule sur le campus depuis pas mal d'années où j'ai
réussi, où j'ai pu croiser pas mal de gens super intéressants et à prendre des trucs.
Et puis là, oui, je t'en parlais parce que depuis un mois, j'ai repris les codes
dojo à mon boulot.
Quand je dis à mon boulot, on organise ça dans notre bâtiment, mais c'est ouvert.
On le déclare sur Meetup.com et c'est ouvert à l'extérieur et ça permet de rencontrer
aussi des développeurs du coin.
Je pense qu'il faut préciser le contexte dans un écosystème un peu startup.
J'imagine une espèce d'incubateur où il y a plein de boîtes autour et beaucoup de
développeurs et c'est l'occasion de rencontrer les gens du coin.
Oui, effectivement, je suis dans une startup dans un bâtiment où il y a plusieurs boîtes.
Après, il y a quelques personnes qui viennent des boîtes du bâtiment, mais aussi des
gens qui viennent de l'extérieur qui sont situés pas forcément très loin.
Avant, j'étais de l'autre côté de Grenoble, du côté ouest sur la côte ouest.
Il y a des gens qui étaient intéressés, mais les gens qui étaient de l'autre côté de
Grenoble, traversent les Grenoble entre midi et deux, ça a attiré un peu les gens du
coin.
Ce qui est intéressant, on est en train de dire que toi tu fais des choses en physique.
Du coup, la première question que j'ai envie de te poser avec la Covid, est-ce que tu
as arrêté d'en faire ? Est-ce que tu en as fait ? Est-ce que tu as déjà fait des
codings de jeu à distance ? Et qu'est-ce que tu sens comme différence entre une version
physique ou une à distance ?
C'est une bonne question, le point du distance ou en présentiel.
Quand je suis arrivé à Montbonneau dans la startup vertice, très vite, je l'aurais
proposé qu'on organiser ça et on organiser ça en présentiel.
Et tous les 15 jours, il y avait un rythme tous les 15 jours entre midi et deux.
J'aime bien entre midi et deux parce que, comme je dis, au lieu d'aller manger un sandwich
en parlant de la pluie du beau temps du foot, les gens sont plus disposés que le soir.
Et puis le Covid est arrivé, moi j'ai arrêté.
Ah, ça préférait arrêter avec de continuer le distance ?
En fait, comme tout le monde, d'abord on a été scotchés, tout en gros, tout s'est
arrêté.
Tout ce que je connaissais s'est arrêté, tous les meetups s'est arrêté, tous les
conférences ont été annulées.
Et puis après, des choses ont un peu repris en distanciel.
Le dojo, historiquement, il s'appelle le dojo du carat, dont je parlais tout à l'heure
sur le campus.
Ceux qui organisent ça ont proposé de reprendre en distanciel.
Et donc j'ai suivi ces meetups là en étant, bien, à continuer chez moi et puis en participant
à ces dojos à distance.
Et je me suis pas mal questionné, ben, moi le dojo que j'organisais sur mon bono,
est-ce que je le relance ou pas ?
Et en fait, je n'ai jamais trouvé la motivation, l'énergie, l'envie de le faire.
Pour moi, il y a un tel aspect humain, rencontrer les gens, voir les gens.
Et puis, moi, ce que j'aime bien, c'est que je viens avec mon ordi, avec un environnement
tout prêt.
On s'assoit, cinq minutes d'introduction et hop, c'est parti, les mains dans le cambouillis,
puis les gens qui sont là, on tourne sur le clavier.
À distance, ça n'est plus tout de suite.
C'est pas très Covid friendly ça.
Alors maintenant, ça ne l'est plus trop, mais bon.
Mais quand t'es à distance, tout ça, c'est pas possible.
Est-ce qu'on faisait avec le dojo du CARA, c'est que du coup, il y avait quand même
une logistique assez lourde.
Moi, j'ai trouvé une logistique un peu lourde où il fallait, chacun devait avoir un environnement,
un IDE avec un moyen de connexion avec du code à distance, partager entre plusieurs
systèmes, etc.
Donc il fallait quand même un petit setup technique pour que chacun puisse participer.
Et puis par exemple, ce que j'ai vu, c'est qu'on était un peu toujours les mêmes.
Alors à force, chacun avait le setup et ça marchait.
Je me souviens quand même d'une fois où sur une heure et demi, on a passé entre 1h00
et 1h00, est-ce qu'on arrive à abulder l'app qu'on démarrait dans un nouveau langage.
Donc toi, tu as 3h00 qui ne partent pas faire grand chose.
Je trouve ça dommage.
Puis ce que j'ai vu aussi, c'est que moi, j'ai trouvé que tu avais des nouveaux qui
venaient et des fois, il y a des gens qui sont venus.
Tu vois, ils ont vu ça sur Meetup, ils se sont inscrits, ils se sont pointés à midi
et quart et puis ils ne pouvaient pas participer.
Ils pouvaient regarder ce qui se passait puisque c'était partagé en écran.
L'écran était partagé, mais du coup, ils ne pouvaient pas coder.
Ils ne pouvaient pas prendre leur tour de 5 ou 10 minutes à coder parce qu'ils n'avaient
pas le setup.
Et il y en a pas mal comme ça qu'on n'a pas revu en fait.
Ce que je comprends.
Tu vas dans un truc, tu peux regarder, les gars sont entre eux, ils ont l'air de s'éclater,
mais toi, tu ne peux pas prendre ton tour à coder.
Enfin, l'inclusion est beaucoup plus dure que je l'ai trouvé.
Ok, donc si je résume, le fait de le faire en physique a quelque chose de super simple.
Tiens, réveil ton ordi, boom, c'est parti.
On partage le clavier et c'est parti sur l'enregistrement de fin sur le travail.
Là où effectivement à distance, il faut avoir tout le temps de setup pour pouvoir
partager.
En fait, toute la difficulté, c'est le pouvoir filer le clavier souris.
Oui, c'est ça.
Oui, que chacun puisse faire, puisse intervenir.
Puisqu'on crie au cadre de réel.
Oui, voilà.
Donc moi, le remode, je trouve ça, moi, j'ai bien aimé les meet-ups plutôt style
présentation.
J'ai trouvé ça très riche.
Ça m'a permis de suivre des meet-ups à l'autre bout de la France ou ailleurs.
Donc ça, c'est très riche.
Mais après, dès que c'est collaboratif, moi, je trouve ça assez vite compliqué.
Puis il y a un côté humain, rencontre, chat, discussion que j'adore et qu'il n'y a pas.
Et qui est plus dur en distanciel et comme tu dis, l'inclusion est le plus difficile.
Et du coup, c'est difficile de le faire entrer de nouvelles personnes.
Exactement.
L'inclusion est plus difficile.
C'est froid.
Comme tu es nouveau, tu rejoint un meet-up, il y a 5-6 personnes derrière ton écran.
Ça manque de chaleur.
Ça manque de lien.
Ça manque de lien de chaleur humaine.
Donc c'est vrai que...
Voilà.
Je ne m'étais pas du tout posé à question.
Et là, on s'est posé des fois la question avec mes collègues.
Et à chaque fois, je disais non, mais on va attendre de reprendre en présentiel.
Moi, c'est ça qui me plaît.
Et c'est pour ça que j'ai été très content de reprendre en présentiel.
Ça fait trop plaisir en espérant que ça puisse durer.
Alors, oui, parce qu'effectivement, on enregistre.
On est aujourd'hui à début de novembre 2021, comme ça le jour où cet épisode de source,
ça se trouve, on sera à nouveau au lockdown.
Donc on verra bien.
Comment tu fais pour garder des sujets, pour faire varier les thèmes ?
Parce que quand tu dis tous les 15 jours sur une année,
ça fait qu'un bon 20 ans, tu vois, si tu es sous les vacances, tout ça.
Comment tu fais pour garder et pour trouver des nouveaux sujets ?
Tu restes toujours sur le même sujet que tu fais 10 fois, tu alternes.
C'est...
Un coup, tu mets l'accent sur le TDD, un coup sur autre chose.
Comment est-ce que tu anime ça pour que ça reste, tu vois, stimulant
et apprendre de nouvelles choses à permanence ?
Ouais, c'est pas simple.
Déjà, en préambule, il y a un truc que je dis, celui que j'organise, moi.
Ce que je dis à chaque fois, c'est que j'aimerais que ce soit collaboratif
et qu'il n'y ait pas que moi qui amène des sujets.
Moi, je l'organise, je crée le créneau sur Meetup, je trouve la salle.
Éventuellement, j'amène mon ordi.
Vertice, paille de café, voilà.
Dans les faits, les gens ont l'air super contents de venir participer,
mais par contre, propose rien de concret.
Ou alors, des sujets très vagues, tu vois, l'autre jour, il y en a un qui est obligé.
Ah, peut-être qu'on pourrait voir le BDD ou les patterns design, les designs pattern.
Ouais, mais alors, ça veut dire, en fait, c'est juste pas se dire,
on va voir les designs pattern.
Ça veut dire, on trouve un catar, on trouve un sujet qui te permet d'aborder ça.
Toi, il y a un peu de travail en amont.
Oui, parce que dans les faits, du coup, c'est toi qui faisais tout le taf ?
Oui. Alors quand j'ai lancé les dojo à Montbono il y a deux ans,
après, moi, je me suis dit, on commence simple.
En fait, moi, je le fais pour moi, et déjà pour mes collègues autour de moi,
et puis, vient qui veut.
C'est vrai que mes collègues qui étaient avec moi à ce moment-là,
je me suis dit, tiens, ça peut être bien de travailler le TDD.
Donc effectivement, les premières fois, c'était, on prend des catas,
et puis, l'idée, c'est de travailler le TDD.
Et puis, on avance comme ça, et puis après, j'essaie de trouver différents sujets,
puis on voit des fois ce qui émerge.
Après, ça peut être des fois les gens qui disent,
ah, tiens, on pourrait refaire le même sous une autre forme,
dans un autre langage, etc.
Mais c'est beaucoup moi qui essaie de trouver des sujets.
Et là, j'ai eu un peu une difficulté,
c'est que j'ai attaqué, quand on a repris cette année,
je leur ai dit, bah voilà, dans la vie d'avant,
on avait fait un tel cul de prix, un truc assez simple.
Je vous propose qu'on le fasse en API Fluent.
Donc, faire un note design pour aborder ça,
et en spolarisant sur l'usage, c'est-à-dire faire en sorte
que l'utilisateur qui va utiliser le développeur qui va passer derrière,
utiliser ce code-là, il est pas le,
et qu'il soit guidé dans comment utiliser ce code-là,
par l'implémentation, par la complétion,
dans son IDE, qu'il soit guidé et qu'il puisse pas faire n'importe quoi.
Qui sache, quelle méthode il doit appeler dans quel ordre,
est-ce qu'il peut les appeler plusieurs fois, une fois, etc.
Et c'était super intéressant, ça a amené beaucoup de débats.
Mais tu vois, c'était un sujet, le sujet de l'usage
qui était peut-être trop exotique pour pas mal de développeurs,
qui était là, il y avait pas mal de nouveaux qui venaient.
Et c'est vrai que pour moi, c'est implicite de faire du TDD à chaque fois.
Et du coup, cet aspect-là, TDD, certains ne connaissent pas.
Donc c'est vrai que je me dis,
est-ce qu'il faut reprendre à chaque fois,
on refait le calcul de prix en mode TDD de la base,
sauf que ceux qui étaient déjà venus dans la saison d'avant,
qui reviennent, c'est un peu de la redis.
C'est pas évident aussi de trouver des sujets qui permettent
d'inclure un peu tous les niveaux, en abordant des sujets un peu nouveaux.
Puis moi, j'aime bien en profiter pour essayer de pousser un peu des idées, des aspects.
Parce que toi, dans ta manière d'animer,
il n'y a qu'un clavier souris et tout le monde regarde.
C'est un peu une logique de mobs, en fait.
Il y a différents formats.
Avant, je le faisais plutôt au tout début,
il y a des années quand je faisais ça et je le faisais surtout en formation,
en entreprise.
C'était le binôme tournant, donc la perpogrammage.
Je le fais encore à la fac.
Par exemple, quand j'interviens à l'université,
je trouve que c'est un format plus adapté.
Ça dépend des contextes.
Mais en fait, c'est un pilote, un copilote.
Et toutes les 5 ou 10 minutes, celui qui était au clavier laisse sa place.
Celui qui était à côté en copilote vient au clavier et quelqu'un de nouveau vient l'aider.
Et tout le monde regarde.
Oui, alors toujours.
C'est toujours, il y a un poste vidéo projeté, tout le monde regarde.
Dans ce mode-là, pour moi, ceux qui sont au clavier font à leur idée.
C'est-à-dire qu'on les regarde faire et ils font à leur idée.
Et celui-là, par exemple, en formation, en entreprise pour apprendre le TDD à une équipe,
je trouve que c'est vachement bien parce que ça permet quand même à chacun d'être au clavier,
de galérer, entre-ils, de se frotter au problème,
de pétoiller pendant 5-10 minutes.
Et tout le monde est là, bienveillant pour aider.
Dans les dojos plus ouverts, comme on les fait là,
j'aime bien le format où celui qui est au clavier, un peu au format mode,
celui qui est au clavier, c'est ce qu'on appelle un driver, un driver intelligent.
Il fait ce qu'on lui dit.
Donc il fait ce qu'on lui dit.
Donc il vient au clavier et il tape ce qu'on lui dit.
Bon, l'idée, c'est de pas lui dire de taper tel let, tel let, point virgule, accolade, etc.
On lui dit, vas-y, éclate un tête.
Enfin, on lui donne des ordres assez haut niveau si possible.
Et là encore, il y a deux formats.
C'est à le mode où il y a une personne qui fait le navigateur,
c'est-à-dire qui synthétise, qui discute avec la salle.
Et il n'y a que lui qui donne les ordres au driver,
ou alors tout le monde donne les ordres au driver.
Voilà, il y a un peu ces différents modes.
Mais par contre, c'est toujours un poste vidéo projeté et on tourne.
Et dans le dernier mode, par exemple,
moi, je mets un chronomètre à 10 minutes,
au bout de 10 minutes,
celui qui est au clavier laisse sa s'élève, s'en va.
Et puis, quand ça continue à discuter,
je me dis, attendez,
parce qu'il n'y a personne au clavier.
Donc tant qu'il n'y a personne au clavier, ce n'est pas souri.
Donc ça, c'est marrant.
Ça incite les gens à ce qu'un moment,
il y en ait un qui se décise de dire,
mais je veux que ça avance,
je veux qu'il se passe quelque chose,
bon, je vais au clavier.
Sachant qu'en fait, dans ce mode-là, en plus,
celui qui est au clavier,
c'est pas si compliqué,
parce qu'il fait ce qu'on lui dit.
Par contre, la difficulté,
c'est que celui qui est au clavier,
il s'expose.
Donc il expose un peu certaines de ses faiblesses,
à pas trouver des touches,
pas savoir utiliser un raccourci-clavier,
utiliser le refactoring de l'idée, etc.
Donc c'est des fois un peu ce qui freine les gens,
il s'expose quand même un peu devant tout le monde.
C'est toujours, c'est jamais évident.
Et moi, c'est quelque chose que je dis à chaque fois,
je préviens en disant,
attention, passer au clavier,
c'est pas facile,
soyez indulgent,
votre tour viendra.
Surtout quand c'est pas ton poste.
Oui, alors,
ouais, il y a cette difficulté,
c'est plein de difficultés en fait.
Il y a cette difficulté aussi,
c'est que moi, je suis sous Mac.
Donc, moi, je viens avec mon Mac,
et puis ceux qui n'ont pas l'habitude,
ils sont perdues.
Et si jamais une autre machine,
ou si quelqu'un a amené une autre machine,
c'est moi qui vais être perdu.
Ça, c'est pas grave.
Mais voilà, c'est vrai qu'il y a ces distinctions-là.
Du coup, moi, ce que je retiens sur...
Tout ça, c'est que toi,
tu as utilisé plusieurs formats,
essentiellement centrés sur un format
où tu as un clavier souris,
tu vois ce qui est différent
d'une journée de co-adrithrite, par exemple.
Ou on va...
Moi, c'est un format que j'aime bien animer aussi,
où on constitue des binômes,
les binômes travaillent entre eux.
Parce que tout le monde met les mains...
Je trouve que tout le monde
met les mains dedans à ce moment-là.
J'ai essayé d'animer ça à distance,
c'est juste l'enfer.
Ah oui.
C'est bien, voilà.
Non, mais il y a un vrai sujet
sur la compatibilité des idées,
elle partage du clavier souris, tu vois.
Et l'animation de la salle,
et comme tu dis, c'est quand même beaucoup plus simple
en tous ensemble, quoi.
Oui.
Ou alors, le format qui marche bien,
je trouve, c'est les lives
comme on a pu faire sur la chaîne,
où on travaille en Coding de Jau,
on fait participer les auditeurs
par les commentaires.
Mais il n'y a qu'un binôme
qui fixe, qui travaille tout le temps du Cata.
Oui, ça, c'est ce que je disais tout à l'heure,
les formats présentations
ou le Cata démonstration.
Ça, c'est...
Ça, c'est...
C'est facile à faire à distance.
Oui, ça me rend bien à distance.
Dès que ça veut être collaboratif, voilà.
C'est un peu compliqué.
Par contre, au début, tu me disais un peu des types
pour ceux qui veulent organiser des Coding de Jau.
Oui, je retiens déjà,
j'ai envie de retenir un truc avant que tu pars dans les types,
c'est que ça demande de l'engagement
que d'organiser ça.
L'animateur, il ne faut pas qu'il s'attende
à ce qui est fou de sujet,
celui qui s'embarque là-dedans,
la petite équipe qui va s'embarquer là-dedans.
Il faut qu'il prévoit que ça va lui demander un petit peu d'énergie
de préparer les sujets et de les amener.
Oui, voilà.
Mais après, moi, je me souviens,
par exemple, quand j'étais au start-up d'État,
ben, moi le midi, des fois,
en fait, j'ai commencé comme ça en disant,
ben, ça vous dirait qu'on fasse ça.
J'ai pas senti trop d'enthousiasme.
Donc, j'ai dit, c'est parable,
moi, je me le fais pour moi,
puis il y en a un, il m'a dit à moi,
je veux bien que je me montre un truc et tout.
Donc, je dis, ok, on y va tous les deux.
Et du coup, j'ai dit, ben, tel midi,
on sera tous les deux dans tel salle.
Et puis, on s'est installés,
et puis, j'ai commencé à lui montrer,
j'avais inscrit, j'avais codé ensemble des trucs.
Et puis, en fait, en 1,25h20,
il y a 6 ou 8 personnes qui sont arrivées,
qui sont venus voir.
Donc, ça peut aussi être ça,
mais c'est ce que je dis souvent aux gens.
Je dis, ben, trouver un collègue qui a envie de partager ça,
et vous, puis vous annoncer,
on sera peut-être jour à telle heure dans tel endroit,
et puis, faites-le pour vous, quoi.
Et puis, les gens, ben, ils viendront,
et puis, ils viennent ou ils viennent.
Après, il ne faut pas le faire en se disant,
je veux avoir 10, 50, 100 personnes, quoi.
Bon, à 100 personnes, c'est pas gérable, mais...
Mais moi, c'est ce qu'on s'est redis le jour avec nos collègues,
de toute façon, on le fait pour nous.
Et après, ben...
Je pense que c'est un vrai truc important,
de le faire pour soi, pour le plaisir de quoi.
C'est quoi ta motivation à le faire ?
Moi, ma motivation, c'est de partager,
donc de pouvoir...
Quand je peux, ben, de pouvoir partager,
montrer un peu des choses nouvelles,
ou si je peux aussi expérimenter.
Donc, ça dépend aussi un peu du groupe avec qui je vais tomber.
Mais les dojos auxquels je participe des fois, là,
ceux du carab, le niveau est un peu différent.
Et là, j'y vais pour être un peu interpellé,
interpellé sur d'autres façons de faire, d'autres...
Voilà, il y a des gens qui viennent là,
en poussant vraiment des fois des idées, des façons de faire,
des trucs sympas, quoi.
Oui, je suis là sur les motivations pour faire ça,
sur la chaîne, les lives de Coding de Jog.
Elle est double, elle était pour montrer à la communauté.
Je me suis rendu compte qu'il y avait un vrai sujet
autour de voir les gens faire, tu vois,
qu'il y avait beaucoup de développeurs
qui n'avaient pas vu de gens faire, par exemple du TDD.
Et personnellement, le plaisir que j'y trouve,
au-delà de partager,
c'est-à-dire le plaisir égoïste,
il est plus dans la découverte de mon minimum, en fait.
Tu vois, quand on a fait les...
Quand toi, tu as participé sur la chaîne,
voilà, en fait, on n'avait jamais travaillé ensemble
sur un bout de cote, ça a été vraiment le plaisir
de voir comment tu réfléchissais,
comment tu abordais le sujet,
tu l'avais super bien préparé.
D'ailleurs, cher auditeur, si tu en vives à voir sur la chaîne YouTube,
tu retrouveras les trois épisodes qu'on a fait avec Xavier.
Et voilà, tu vois, ma motivation, elle était là,
dans la découverte de l'autre, en fait.
Oui, oui, oui.
Oui, mais ça drenne beaucoup de choses, c'est...
C'est vraiment super sympa, quoi.
Alors, c'est quoi les tips, les TUDU et NUD TUDU,
les choses à faire et à pas à faire
que tu pourrais conseiller à quelqu'un
qui veut s'embarquer dans l'animation d'un ?
Ouais, parce que moi, j'ai commencé il y a plus de 10 ans,
peut-être, à faire des dojo dans la boîte où j'étais il y a longtemps.
Et ce que j'ai très vite retenu, c'est
il faut partir sur des catas simples
et, idéalement, avec un objectif, disons, pédagogique.
Pourquoi je dis ça ?
Si on veut découvrir le TDD, on prend un catat
qui semble hyper basique
et on va essayer de se le faire en TDD.
Je vais te donner un exemple de la boîte où j'étais il y a très longtemps.
On cherchait différents sujets, donc on avait fait des trucs un peu plastiques
et puis un jour, on voit le calcul des nombreux romains
à encoder ou décoder, je sais plus.
Et en fait, ce jour-là, ça s'est parti en discussion algorhythmique,
presque sans fin, notamment entre ceux qui voyaient le récursif
et ceux qui ne le voyaient pas du tout.
Et en fait, on s'est un peu éloignés de l'objectif
qui était juste au début de s'entraîner au TDD.
Et on s'est fait appeler par autre chose qui était une difficulté algorhythmique.
Donc moi, c'est ça que je donne comme conseil souvent.
C'est focus sur ton objectif pédagogique.
Focus sur un objectif,
ce qu'on veut découvrir, un langage, le TDD.
Pourquoi pas de l'algorithmie ?
Ça peut être ça aussi, mais voilà.
Et du coup, dès que ça part sur autre chose, trancher, se dire, on tranche.
Et c'est pas ça l'objectif, c'est pas ça qui est important.
Donc on n'est pas essayé de résoudre plein de problèmes à la fois.
Je me souviens, une fois,
j'avais vu quelqu'un organiser un dojo et il avait donné des spectres très flous.
Il m'avait dit, mais c'est ça la vraie vie du développeur.
Il a des spectres qui sont flous,
il faut qu'il se débrouille à trouver les explications,
qui questionnent, qui trouvent les bonnes choses à développer et tout.
Et en fait, ça te donne des dojos où il se passe pas grand chose.
Enfin, on n'est pas là pour revivre la vie de tous les jours.
On est là pour travailler un point précis
pour s'améliorer sur une chose en particulier.
Et pas revivre la complexité de la vie de tous les jours.
Oui, il n'y a pas dans une formation qui va s'étaler sur plusieurs jours.
Tu sais, dans un moment précis d'entraînement,
je veux dire, je ne sais pas, dans le sport, ça paraît évident.
Tu vois, je ne sais pas, j'ai l'image du tennisman ou du...
Tiens, sur un sport de combat, un karaté ou des choses assimilées.
Ça nous paraît normal que le gars va faire de la salle,
va soulever des poids, va s'entraîner à la technique,
va donner des milliers de coups de points avant de rentrer vraiment sur un ring de combat.
Et nous, en tant que développeur, on n'a pas ce moment où...
Enfin, justement, le dojo est un très bon moyen
de s'entraîner sur un point technique particulier, je trouve.
Eh ben oui, c'est tout un cas.
Parce que sinon, si tu attends sur ta pratique pour t'entraîner,
en fait, tu ne t'entraînes pas, en fait.
Non, non, non, parce que...
On parle beaucoup du TDD, mais c'est un très bon exemple.
Qu'il découvre le TDD, se mettre au TDD demain matin sur le code
sur les milliers, dizaines de milliers de lignes de codes qu'on a,
c'est le plus dur, en fait.
Sur du code existant, c'est le plus dur dans un écosystème
où il n'y a pas les outillages qu'il faut, etc.
C'est compliqué.
Justement, ça, c'est un bon point.
Parfois, j'ai le reproche des participants de dire,
« Ah ouais, mais c'est trop simple ».
Eh ben ouais, peut-être.
Mais n'empêche que...
Alors, en tout cas, moi, quand je l'anime,
j'essaye aussi des fois de rapprocher, de dire, « Vous voyez là,
ok, c'est basique, mais essayez de transposer ça quand la problématique
est plus forte, qu'est-ce qui se passe ? »
Voilà, j'essaye d'aider les développeurs à transposer.
Moi, je n'ai pas trop ce retour là,
parce que, voilà, je trouve que ça...
Je n'ai pas trop ce retour là.
Ça permet de bien travailler un point en particulier.
Là, toi, l'autre fois, l'API Fluent est positionné
du point de vue de l'usage du code.
On a beaucoup discuté de ça et on est restés focus là-dessus.
Et c'était un sujet un peu nouveau pour pas mal de gens.
Ça restait intéressant.
Sur un exemple, en fait, c'est ce que je dis.
Moi, le Cata, l'exercice est un prétexte.
Tu prends un calcul de prix, je l'utilise de plus en plus,
parce qu'il est hyper simple à comprendre.
Il n'y a pas... C'est très vite fait.
Et en fait, ça permet de travailler plein de choses.
Oui, il y a plein de cas de métiers,
il y a plein de sous-cas et de règles métiers à gérer, en fait.
Donc, c'est très bien pour...
Tu n'es pas une algorithmie trop compliquée.
Tu as plein de cas de métiers,
donc c'est parfait pour s'entraîner typiquement au TDD.
Oui, oui, voilà.
Au TDD, ou là, par exemple, comment on l'a fait,
de se dire, « Tiens, ce truc-là,
comme on peut le développer,
on a payé fuitante,
qui guide le développeur au niveau de l'usage,
se positionner sur l'usage du code qu'on est en train d'écrire. »
Et l'exemple est hyper basique,
mais on a discuté,
ça nous a bien occupé de bonne science.
Écoute, on a mangé la boîte de temps.
Est-ce que tu as envie de dire un mot pour la fin ?
Oui, parce que je pourrais en dire encore plein,
mais un mot pour la fin, je dirais,
comme on disait tout à l'heure,
allez-y, le midi,
avec votre sandwich au lieu de regarder
parler de l'appuyer de vos temps,
trouvez un ou deux collègues,
mettez-vous dans une salle,
un vidéo-projecteur ou un grand écran,
et puis, allez, commencez comme ça.
Prenez les exemples basiques à trouver,
et on prend un exemple hyper simple.
Et puis, on voit ce que ça donne.
On essaie de le faire, de le refaire,
de voir comment on peut le faire différemment,
de partager,
sans objectif de terminer quelque chose
en se donnant un créneau de temps,
d'une heure et une heure et demi,
et pas d'objectifs de finir,
mais juste de partager et d'apprendre.
Je pense que c'est une très bonne synthèse
et un très bon conseil pour la fin.
Si les auditeurs veulent en savoir plus,
ils peuvent te rejoindre, ou que ça va.
Alors, je ne suis pas très communicant.
Ces dernières années, je suis très occupé,
mais on peut me trouver sur LinkedIn ou sur Twitter.
Bon, on essaiera de mettre les liens
dans la description de l'épisode.
Merci Xavier.
Merci à toi Benoît.
Quant à toi, je suis auditeur,
bah comme d'hab, j'espère que tu as kiffé cet épisode.
Et si tu as envie d'apprendre à écrire du code durable,
d'entraîner à écrire du TLD ou à refactoriser ton code,
je t'invite à venir découvrir le cursus Artisan Developeur.
Là aussi, on mettra le lien en description.
Je te remercie et je te souhaite une bonne journée.