Bienvenue sur le podcast Artisan Developer, l'émission pour les programmeurs qui veulent
vivre une carrière épanouissante.
Prêt à passer au niveau supérieur ? C'est parti !
Aujourd'hui je suis avec Rémi Brugier, Rémi bonjour.
Bonjour Penois.
Est-ce que tu peux te présenter en quelques mots pour ceux qui ne te connaîtraient pas ?
Oui bien sûr.
Déjà je tiens à dire que je suis super content d'être là pour passer un petit
moment avec toi, pour parler d'un sujet qui me tient à cœur parce que moi j'écoute
ton podcast depuis très très longtemps donc ça me fait quelque chose si tu veux d'être
de l'autre côté de la barrière.
Merci c'est top.
Donc moi c'est Rémi Brugier, ça fait une quinzaine d'années que je suis dans le monde
du développement on va dire, des ordinateurs avec divers casquettes mais toujours le plus
proche possible de la tech et du code.
Actuellement je suis Squad Lead slash Engineer Full Stack dans une belle boîte qui s'appelle
Go Job qui est une scallop dans l'interim digital qui se trouve avec son province et
ça fait deux ans et demi que j'y suis.
Voilà une boîte que je pense que tu connais et que certains de nos auditeurs connaissent
puisque récemment on a eu la chance d'avoir des interventions de deux de nos staff engineer
Timour qui est venu parler de design system.
Sur le podcast on a fait même un live.
Exact.
Et puis un autre collègue à toi qui était passé sur le podcast aussi.
Exactement.
Il y avait eu David qui était venu parler de Front & First quelques temps plus tôt.
Oui.
Le sujet que tu avais envie d'aborder c'est quoi aujourd'hui ? C'était autour de la
carrière de développeur ?
Oui donc moi la manière dont j'étais apporté une proposition de sujet pour ce podcast là
c'était un petit peu un pied de nez au titre de l'émission volontaire qui était
comment vivre une carrière de dev épanouissante puisque c'est un truc qui me parle beaucoup
surtout depuis le temps que je suis ce podcast et par un petit peu un retour d'expérience
de ce qui m'est arrivé et de comment j'ai complètement changé de paradigme et de
façon de concevoir le métier et en quoi c'est devenu épanouissant.
Et ce que je te propose de faire c'est un truc qui se fait parfois sur internet quand
tu lis des articles il y a à la fin un tout long de Did Not Read, une sorte de résumé
et j'ai eu de compte qu'il y avait des gens qui le faisaient en début d'article et
je me suis trouvé l'approche pas mal.
Je te propose un peu la même chose mais en mode un peu tout long Will Not Listen parce
que j'ai autre chose à faire.
En gros voilà c'est ça.
Non mais attend sinon on va pas garder l'auditeur jusqu'au bout là.
Oui c'est vrai c'est vrai que ça va peut-être pas dans le sens des choses mais comme l'autre
truc.
Non mais c'est ça, j'ai des stats à tenir mec.
Oui c'est ça mais comme la suite est captivante je pense que ça devrait aller.
Vas-y, ça c'est un bon cliffhanger pour donner envie vas-y, continuez.
Envoie le résumé alors.
Ok donc si l'auditeur n'a qu'une minute à y consacrer il peut s'arrêter juste après
ce que ça passe.
Ça peut être pas mal donc en gros moi j'ai vécu comme beaucoup d'autres personnes des
expériences qu'on pourrait qualifier d'assez bof dans le mode du développement pro.
J'ai essuyé un peu tous les plattres et tous les poncifs que beaucoup ont connu et je
pense qu'on est sans doute encore dans des boîtes dont le métier n'était pas toujours.
Dans 99,9% des boîtes en fait.
En fait peut-être toujours éventuellement.
C'est vrai semblablement.
99,9% des boîtes que les gens ont une version du métier qui est que je trouve triste mais
en fait.
C'est ça.
J'ai essayé d'être plutôt optimiste mais effectivement je pense qu'une écrasante majorité des
gens vont se reconnaître dans ce que je vais décrire.
Et voilà des boîtes dans lesquelles il n'y avait pas vraiment...
Le métier principal n'était pas la tech ou plus largement on va dire qu'il n'y avait
pas vraiment d'aspiration à la qualité, à la mèluration continue, ni même à l'agilité
et je suis arrivé à...
Attends, attends, excuse-moi je te coupe mais j'aimerais découper le truc.
Tu peux très bien...
Il y a peu de boîtes dans le métier c'est la tech.
Mais tu n'es pas obligé pour autant de négliger la tech.
Ouais tout à fait.
Donc les deux ne sont pas corallés.
Tu peux très bien...
Moi j'ai bossé pour des agents dans le métier tu n'es pas du tout la tech.
Et c'est pas grave on peut quand même s'intéresser à la tech.
Mais vas-y continue ton porte.
En tout cas la tech est reléguée un peu au second plan.
La tech est reléguée au second plan et je pense qu'on ne peut pas vraiment parler d'agilité
sans passer par une aspiration à l'excellence technique ou tout du moins à la qualité
on va dire.
Donc voilà deux par ces expériences je suis arrivé dans un moment où en fait j'ai
transformé ce qui pour moi était une passion en quelque chose qui était vraiment frustrant
et pesant mon métier de développeur.
Mais il y a de ça quelques années j'ai eu l'occasion de faire un shift et de sortir
complètement de cette zone d'inconfort de ce marriage.
Alors attends attends attends attends.
Là tu viens de donner trop de trucs faut qu'on en donne.
Ok.
Tu vois ça ne sera pas un résumé ça ne va pas être possible.
Tu as raison.
Parce que sinon je perds mes questions.
Ok.
Ça ressemblait à quoi ?
Décris-moi le quotidien dans une de ces boîtes bof.
Ouais.
Alors bah concrètement moi je suis arrivé dans le développement web comme beaucoup
dans l'époque j'ai appris ça il y a une quinzaine d'années c'était un peu le bel
buciment tu sais quand on passait du web 1 au web 2 avec les premières.
Et ce que tu dis c'est qu'à la base tu es une passion pour toi tu adorais ce métier.
Ouais enfin en tout cas j'ai adoré le.
Tu étais passionné par l'info quoi.
Le développement quoi les développements c'est un truc du moment où j'en ai eu connaissance
en école jusqu'à mes premiers pas dans le monde pro ça me plaisait quoi fortement.
Et après tu arrives dans la vie réelle et là c'est le drame.
Et j'arrive dans la vie réelle pas forcément préparé parce que c'est à une époque où
on apprenait le dé... enfin moi j'ai fait des écoles qui apprenaient le développement
de manière assez théorique où on apprenait assez peu de compétences dites profondes.
Et donc je suis arrivé dans le marché du travail à un moment où c'était un peu le
far west quoi le développement web.
C'était qu'à l'année ?
Ça devait être le milieu des années 2000 on va dire quoi.
Donc c'était l'époque.
2005-2006 ?
Ouais voilà c'est ça.
C'était le début ça.
C'était le début mais c'était un monde d'opportunités.
Mais c'était le web statique, le HTML4, c'est la guerre entre IE6 et Firefox.
Chrome n'existait pas en fait c'était un peu tout et puis arrivé un peu le shift
après des SPA, des zikwari.
Je vois moi je fais ma stack c'était zikwari PHP donc tu connais ton clavier et la touche
dollar elle prend cher toute la journée parce que tu capes dessus.
Il n'y avait pas vraiment de bonnes pratiques ou en tout cas elles étaient assez confidentielles.
Et donc moi je me suis retrouvé à livrer quand même de la valeur je pense, seul ou en
équipe mais finalement sans vraiment de méthode.
Je faisais un peu n'importe quoi en fait c'était des grosses cryptes iteratifs qui
ont pouté de la donnée, c'était de la répétition de code.
J'avais aucune idée de ce que était un principe solide, une injection de dépendance
enfin tu vois tout ce genre de choses.
Mais au début ça ne me gênait pas plus que ça.
Puis après j'ai commencé à rentrer dans des équipes, des éditeurs de logiciels où
les mêmes problèmes étaient un peu moins prenant mais malgré tout étaient là.
Et là par contre je suis rentré vraiment dans des niveaux de filtration plus avancés
parce qu'il y avait des problématiques produits qui arrivaient.
On avait différentes strates de légacies, pas de vision produite, la connaissance du
métier était perdue et diluée, l'équipe tech était tirayé si tu veux entre la direction
d'une part, les commerciaux, le support qui était notre hantise absolue.
Mais tout ça venait du fait qu'on ne savait pas mettre de la qualité dans le produit.
On ne faisait pas de tests.
Comment tu te sentais ? Tu parlais de frustration mais tu te sentais comment t'allais au travail.
Comment ?
J'avais l'impression d'une part, c'était frustrant parce qu'on avait l'impression
de donner des coups d'épée dans l'eau en permanence, c'est de tourner dans une cage
comme un hamster sans faire avancer les choses.
C'était très stressant parce que finalement c'était un peu le paradigme des énormes
cyclanvées avec des grosses grosses livraisons qui contiennent plus de régression que de
future.
On passait notre temps à faire du bug fixe.
Enfin un peu vraiment tous les trucs dont on entend parler régulièrement quand les
gens se plaignent de leur quotidien de développeur.
Ce qu'à l'époque, je crois que tu as reçu le type qui maintient les joies du côte
là, tu vois ce dont je veux parler.
À l'époque moi je lisais ces machins là et je me disais c'est rigolo, tiens je ne
suis pas le seul, on est tous en train d'avoir ce genre de souffrance.
Et c'est exactement ça.
Les joies du côte c'était mon quotidien.
En réalité moi j'étais véritablement, il est arrivé un moment où j'allais au travail
avec la boule au ventre parce que je savais que j'allais faire, essayer d'être poli
quelque chose de très moyen, que j'allais livrer peut-être.
Non on peut dire que tu faisais de la merde.
Oui oui on peut le dire.
On est entre nous, personne nous écoute.
Je faisais de la merde et on faisait tous de la merde en groupe, on était une sorte
de boule de neige de caca.
Oh mais on a envie d'une espèce de vision droit.
C'était un petit peu ça.
Ce qui est intéressant c'est que là, je pense qu'à ce stade là, on va forcément
satisfaire l'audience parce que tu as ceux qui vivent ça et c'est leur quotidien
qui vont se dire, attends c'est bizarre, ça ressemble beaucoup à ma situation.
Tout à fait.
Qu'est-ce qui vient ? Et puis tu as ceux qui sont sortis de là parce que j'ai l'impression
que c'est un espèce de passage obligé.
La seule vraie question c'est à quel moment dans ta carrière tu prends conscience de
ça et tu décides de changer quelque chose ?
Oui.
Mais parce que ce que tu décris je l'ai vécu aussi.
Et tu as tous les auditeurs qui auront fait ce chemin là et qui se diront, ah ouais
j'ai bien fait parce que je me souviens comment c'était avant et maintenant c'est
quand même vachement mieux.
Donc on va faire plaisir à tout le monde.
Donc vas-y.
C'est bon.
Du coup c'est impeccable.
Donc voilà en gros, frustration, pas forcément envie d'aller au boulot le matin, la boulot
ventre, enfin c'était une situation qui devenait petit à petit insupportable.
Et puis j'ai eu un déclic, un certain nombre de déclics parmi lesquels artisan développeurs
étaient instigateurs de tout ça.
Mais en...
Oui sérieusement.
À quel est-ce que tu as été...
Tiens c'est intéressant dans ce chemin là.
Oui.
À quel est-ce que tu avais déjà rencontré le craft ou pas encore forcément ?
En fait c'est un peu ça.
Je me classais un peu dans la catégorie.
Je crois que tu avais fait un podcast avec Xavier Knopp je crois où vous parliez de la
qualité et de la proportion de développeurs qui s'intéressent à la qualité ou pas.
Et moi j'étais plutôt dans le ventre mou des gens qui se disent bon, c'est évident
que la manière dont on fait les choses n'est pas la bonne mais je sais pas du tout ce
qu'il faut faire quoi.
Et donc il y a eu un certain nombre d'éléments d'éclencheurs notamment un qui irait respectivement
est assez rigolo c'est que dans l'expérience précédente là, à un moment, la série
d'éclencheurs a fait ce que toutes les directions font quand les projets patines, ils rajoutent
de la main de oeuvre quoi.
Et on est rentré à fond dans la loi de Brooks c'est-à-dire ajouter des personnes à un
projet en retard à croire son retard quoi.
Exactement ce qui s'est passé.
C'était textbook le truc c'était génial.
Mais sur un plan personnel ça m'a permis d'être bien en relation avec des gens qui
avaient un peu plus de bouteilles, qui avaient pratiqué à différents niveaux ce qu'on
pourrait appeler le software craftmanship et de commencer à voir comme ça des petits
voyants qui s'allument dans ma vie en me disant ok on me parle de clean code, on me parle
de je sais pas si je le tiens et si vous faisiez des tests et moi j'étais là tiens des tests
ça a l'air intéressant enfin je partais loin.
Oui mais attends on est tous partis de là en fait.
C'est ça.
On est personne née avec la science infuse personne, enfin je pense que 99,9% des gens
qui sont sortis d'école sont sortis sans une notion de ces pratiques là maintenant
comme ça un peu à la mode ils en mettent un peu mais à deux hommes éopathiques.
C'est ça.
Donc on est tous passés par là en fait.
Ouais tout à fait et donc ça m'a fait beaucoup de bien.
Autre petit truc bon je raconte un tout petit peu ma vie mais je suis allé au mariage de
mon frère qui travaillait dans la Silicon Valley et donc j'ai eu des discussions que
j'avais jamais eu avec des gens qui avaient des façons de concevoir le développement
qui était complètement nouvel et incroyable pour moi et du fait de ça j'ai commencé
à faire de la veille et c'est comme ça que je suis tombé sur ton podcast.
Ok.
Tu te souviens comment tu es tombé dessus ?
Comment je suis tombé dessus je pense que ça devait être des recherches Google parce
que je faisais déjà pas mal de commute en voiture à l'époque et je me disais tiens
le matin plutôt que d'écouter je ne sais quoi si je m'a serrissé un petit peu quoi
et le format était idéal.
Et là tu tombes sur Artisan Developer et qu'est-ce qu'elle role ça a joué alors Artisan
Developer le podcast dans ton évolution ?
Artisan Developer ça a été une des parce que je consommais pas mal de ressources
en anglais mais c'était une des premières ressources en français qui est permettée
la consommation purement audio de mon point de vue.
J'étais plus à l'aise d'écouter du français quand je conduis histoire de ne pas finir
dans un mur et donc c'est devenu une sorte de lettre motif.
J'avais beaucoup de rattrapage à faire parce que j'ai dû prendre ça à la saison 5 ou 4
je ne sais pas exactement.
Si c'était il y a 3 ans tu avais 2 ans de rattrapage à faire.
Voilà c'est ça du coup j'écoutais ça régulièrement d'ailleurs petite parenthèse 2039 tu recommences
quand tu veux c'était stylé.
Ah c'est sympa ça va tu ne fais pas partie des gens qui veulent m'écarteler à cause
de la France ça va ?
Ah non non moi j'ai beaucoup beaucoup apprécié.
Voilà il y avait d'autres ressources français etc mais donc t'as fait beaucoup partie de
ce truc de la réalisation de me dire ok il y a des moyens différents de faire il faut
que j'y aille quoi.
Bah tu sais quoi ça me fait tellement plaisir tu ne m'imagines même pas à quel point parce
que c'est très exactement l'ambition du podcast c'est de planter une graine.
C'est ça.
Et j'ai souvent ce témoignage et d'ailleurs si toi aussi auditeur le podcast ça a changé
quelque chose dans ta vie.
Saches que je prends ça fait tellement plaisir c'est un peu ce qui me motive.
J'ai souvent ce témoignage là de gens qui disent j'étais dans une caverne et je ne
savais même pas que j'étais dans une caverne en fait.
Puis un jour il y a un rayon de lumière qui est passé puis j'ai suivi la lumière et
puis j'ai vu que le monde dehors il y avait un monde différent qui pouvait être sympa.
Bah c'est ça et en fait ce que je fais aujourd'hui c'est apporter ma pierre à cet édifice là
pour essayer peut-être de convaincre une ou deux personnes qui écoutent ou plus et
ça serait même génial de faire la même chose que moi et de passer la vitesse supérieure.
Et donc là tu as la prise de conscience et qu'est ce que tu fais appartientement où
tu prends conscience qu'il y a une autre manière d'envisager le développement,
qu'il y a des pratiques que tu connais pas et qui ont l'air cool j'imagine.
Je ne sais pas comment tu es.
Est-ce que tu te souviens comment tu écoutais ces podcasts là ?
Est-ce qu'il y avait du scepticisme ? Est-ce qu'il y avait de l'envie ?
Est-ce qu'il y avait de… c'était d'hubitatives ?
C'était comment quand tu écoutais ces gens ?
Ben déjà je ne comprenais pas tout.
Ça c'était évident parce que et encore les invités des premières séances c'est
toujours le cas maintenant était pétagogue donc on comprenait mais tu vois quand tu
pars d'assez loin il y a quand même…
Ah ouais il y a toute une terminologie si tu n'as pas un minimum de keywords.
C'est ça qu'il y a une masse colossale d'informations.
Moi à cette époque là j'étais par an d'un premier enfant en bas âge et j'avais le
deuxième en route donc autant te dire que le soir des fois j'étais pas non plus ultra…
Enfin j'avais un peu de mal à acquérir beaucoup d'informations.
Et donc voilà j'avais connaissance qui avait énormément de choses.
Je ne sais pas si tu as connaissance de cette matrice là dont je ne connais pas le nom
mais il y a les choses que tu connais, les choses que tu sais que tu ne connais pas
et les choses que tu n'as même pas…
Si tu n'as pas que tu connais pas.
Voilà c'est ça exactement.
Donc j'avais quelques a priori assez faux à l'époque sur ce que je pensais se connaître
mais là je me suis rendu compte que surtout qu'il y avait tout un monde de choses que
je ne connais pas mais j'ai une relation qui est la mienne peut-être que d'autres
ne auront pas besoin de ça mais que je ne pouvais pas apprendre tout seul parce qu'il
y avait trop de choses et j'avais besoin plutôt de me retrouver dans un cadre avec
des gens qui fourniraient de l'émulation par rapport à ce sujet-là.
Et donc je me suis renseigné, j'ai vu qu'on avait à l'époque c'est toujours le cas
qu'un petit peu moins beaucoup de gens sur LinkedIn qui te contactent pour te proposer du boulot.
Donc je me suis renseigné un peu sur les boîtes, j'ai vu de ma compréhension assez
partie à l'époque les boîtes qui semblaient aller dans le sens de tout ce qui était
mis en avant notamment dans ton podcast et je me suis fait violents, je me suis dit
ok la porte d'entrée ça va être de passer certains tests techniques et donc j'ai bossé
beaucoup, j'ai fait un gros effort pour me mettre au niveau, je considérais que c'était
se me mettre au niveau, en l'occurrence j'ai tapé complètement à côté de la plaque
parce que mon paradigme de l'époque c'était de me dire bon ben voilà ils utilisent
tel framework, tel framework alors je vais bosser le framework comme un malade mais
je n'ai pas du tout bossé les compétences profondes sous la sainte.
Du coup je suis arrivé, j'étais un similier expert, autant expert qu'on peut l'être
après deux mois d'entraînement intensif dans la techno et j'ai tapé un peu à côté
de la plaque mais malgré tout je pense qu'ils ont vu ma motivation.
Tu as su être convaincant.
Voilà j'ai su être convaincant, on peut associer ça à mon charisme incroyable.
Toujours est-il que j'ai réussi à mettre un pied dans la porte et je suis rentré et
en gros c'est de très loin actuellement le meilleur move que j'ai fait dans ma carrière
parce que je suis épanoui.
Donc si on récapitule ce qui est cool c'est tu discutes avec des gens, tu dis dans un ancien projet
qui était à la bourgue, il y a des gens qui arrivent, du coup ça fait rentrer du 109
qui amène un petit peu d'expertise, qui te fait poser des questions, qui te montre
qu'il y a autre chose, qui te donne des indices, tu discutes avec un gars un mariage
et du coup tu te mets à chercher, tu fais de la veille, tu tombes sur le podcast,
le podcast tour les chakras et un moment donné tu te dis j'ai envie d'y aller
mais j'y arriverai pas seul et donc je cherche le contexte qui me permettra de développer ça.
Exactement.
Tu te fais violence parce que visiblement les tests techniques, tout ça, tu es pas à l'aise
ou je sais pas pourquoi tu as utilisé le mode violence mais en tout cas tu as fait un gros
effort, tu passes le truc et tu arrives à rentrer.
C'est ça.
Top.
Et depuis c'est le monde merveilleux quoi.
Et depuis c'est le monde merveilleux, vous avez fait sans faire de l'idéalisme ou
des papillons dans les yeux mais c'est vrai que ça fait deux ans et demi que je suis à GoJob
et je parle de GoJob mais il y a tout un tas de boîtes comme ça en France qui mettent en avant
le craft et dans lequel je pense que c'est tout aussi en réussissant de rentrer.
Tout à fait.
Voilà, maintenant je suis dans un cadre où en fait on a cette envie, cette vocation d'atteindre
véritablement ce qu'on pourrait appeler l'agilité par le biais de l'excellence technique,
le software craftmanship au sens large, l'acquisition des compétences profondes qui sont souvent le
sujet de différents épisodes du podcast.
Qu'est ce qui change alors dans ton quotidien ?
Bah ce qui va changer dans mon quotidien c'est déjà des techniques, donc il y en a deux,
je sais pas si t'as entendu parler, il y a un truc le TDD, ça c'est vraiment...
Il paraît que c'est pas mal.
C'est vraiment sympa.
Non, hors plaisanterie, je pense que je suis maintenant incapable de faire, j'allais dire,
à part les pets de project, mais même un pet project sans faire du TDD, c'est genre,
c'est un vrai semblable et deux, trois fois je me suis risqué à le faire pour des raisons
qui étaient mauvaises, je me suis rétamé.
Donc ça ça...
Mais tu sais très bien, il faut revenir à des bases pédagogiques solides, tu vois,
tu t'écrases le nez par terre, tu sais qu'il faut pu le faire.
Voilà, c'est ça.
Mais ça il faut préciser, c'est-à-dire, le problème c'est que les gens qui sont dans la caverne,
ils ne se rendent même pas compte qu'ils y sont dedans.
En fait, quand je dis il faut se rétamer, c'est-à-dire se prendre un mur, se prendre
galérer à écrire du code ou des trucs comme ça alors que c'est qu'en fait,
quand tu as l'habitude de le faire en TDD, tu as une zone,
je ne sais pas comment le dire, une tolérance beaucoup plus faible en fait,
à la galère parce que avant, je me rappelle, on était habitué à galérer,
c'était normal de galérer, de dire, tu as cette espèce de mantra,
c'est bon, c'est du logiciel, on ne peut pas éviter les bugs, les bugs c'est normal,
c'est tellement normal qu'on a des contrats commerciaux pour les gérer,
qu'on a des trucs, des usines à gaz de process pour gérer des bugs.
Bah non, en fait, si tu as un process pour gérer tes bugs, c'est que tu as un métal
problème, en fait, tu as un problème plus gros que ton bug.
Et c'est tellement normal qu'on ne se rend plus compte,
mais en fait, notre tolérance quand tu as habitué à faire du TDD,
elle est devenue super faible.
Dès que tu te mets à galérer à écrire un bout de code, c'est qu'il y a un problème en fait.
Et ça fait du bien de temps en temps.
Moi, pour le cursus, j'ai fait le test, je me suis forcé à ne pas écrire de test,
j'ai tenu trois quarts d'heures avant de suer des grosses goûtes.
Oui, j'en doute pas.
À tel point que tout à l'heure, je faisais le parallèle avec les jouets du code,
maintenant, quand je tombe sur des trucs du jouet du code,
je suis physiquement mal pour les gens qui vivent ça au quotidien.
Oui, c'est-à-dire qu'avant, c'était un truc qui te décompressait.
C'est ça.
Maintenant, tu te dis, oh merde, ça existe pour de vrai.
C'est comme si on montrait des enfants qui mouraient de faim.
J'en suis convaincu, mais de me dire qu'on n'a pas de chiffre exact,
mais disons une grosse partie des développeurs qui vivent ça,
je me sens pas bien.
C'est terrible.
Donc voilà, il y a le TDD, et puis il y a dans une moindre ou faim,
pas vraiment dans une moindre mesure,
mais il y a tout ce qui va être clean archi ou hexagonal architecture en l'occurrence.
Et la combinaison de ces deux choses-là rend finalement
mon quotidien de développeurs agréable, parce que je m'amuse,
intrinsèquement intéressant, parce que je suis sûr que j'implémente
les bons comportements, donc je suis efficient.
Et surtout, je suis soryn, tu vois,
comme on appelle ça le stress de la mise en prod,
je l'ai plus, je l'ai quasiment plus.
Et finalement, quand tu arrives comme ça à délivrer de la valeur,
à être proche de tes utilisateurs et à te sentir bien du soir au matin,
du matin au soir plutôt, c'est un game changer.
Ouais, ben tu...
C'est...
Merci pour ce témoignage, parce que j'espère que ça donnera envie
à certains auditeurs de se mettre en mouvement,
parce qu'aujourd'hui, on vivait à une époque où
il n'y a plus vraiment d'excuse pour pas bouger,
en fait, tu vois, il y a tellement de ressources disponibles,
il y a tellement de connaissances, enfin, en grande partie gratuite,
il y a un petit bout payant, mais il y a tellement de choses à voir
et de moyens d'apprendre, que la seule excuse,
c'est encore, je ne savais pas, tu vois, parce que à un moment donné, voilà,
mais sinon, en dehors de ça, une fois que les gens deviennent conscients,
il n'y a plus vraiment d'excuse pour pas y aller.
Après, ce n'est plus d'excuse, c'est une question de priorité.
Voilà, j'entends que les gens me disent,
je me dis, non, mais ce n'est pas ma priorité, très bien.
Mais ça a tellement d'impact dans la manière de vivre le travail que...
Je trouve ça dommage, le monde sait comment on le dit.
Comment tu fais dans le quotidien, quand tu as ces moments de tension,
typiquement avec le business, avec les trucs qui vous incitent
à peut-être aller chercher des quick wins ou de faire des trucs, tu sais,
quick enderties, est-ce que tu as encore ces moments de tension entre...
Est-ce qu'on le fait bien et ça va prendre un petit peu de temps ou non,
c'est fini ou c'est même plus une question qui se passe en fait ?
On a la chance de pas avoir ça à go job en tout cas,
sans dépendre une vision complètement idéaliste de ce qui se passe en interne,
mais je crois qu'on a réussi à inculquer aux différentes parties prenantes
que peuvent être le métier, que ce soit la direction, le marketing,
les opérationnels, etc.
Que on égarante la qualité et que c'est la meilleure manière de faire,
qu'avant d'aller vite, il faut aller bien.
Et ça c'est un message qui est passé.
Et on a les occasions pour nous qu'on nous impose du cook endertie, ça n'arrive plus.
Et comment vous avez fait pour faire passer ce message ?
Parce que je pense qu'il y a plein d'équipes qui aimeraient le faire,
qui avant va arriver à faire passer ce message.
Eh bien de manière empirique,
puisque on a réussi à prouver, je pense,
je suis peut-être un peu trop idéaliste,
mais on a réussi à prouver que par le passé,
on réussissait à délivrer rapidement,
malgré les méthodolucidités d'EDC qui peuvent être mal comprises,
qu'on arrivait à délivrer de la valeur,
qui était celle qui était attendue par le client,
et que le contrat était rempli.
Tu vois, ça va à tel point,
je ne me bats encore un peu avec ça,
mais qu'on arrive presque à faire passer le no estimates.
Bon, on n'est pas encore tout à fait,
mais on a réussi à faire en sorte d'obtenir la confiance
des autres parties prenantes de l'entreprise.
Et ça, tu dis par l'expérience,
en fait, par le fait de livrer ?
Non, oui, par la pétagogie,
et puis tout simplement par l'argument financier.
Quand tu arrives à faire comprendre que le TDD,
c'est la meilleure manière de gagner de l'argent,
puisque finalement, tu ne vas pas délivrer moins vite,
tu vas délivrer sans bug,
et que tu vas délivrer le comportement attendu,
tu as tout gagné.
Est-ce que quand tu es arrivé, cette culture,
elle était déjà en place,
ou tu as l'impression qu'elle s'est solidifiée depuis qu'elle est arrivée ?
Je pense qu'elle s'est solidifiée,
mais elle était déjà en place.
En tout cas, elle était beaucoup plus
que dans toutes les histoires d'horreur
qu'on peut entendre à droite à gauche.
Ok, et donc il y a eu une progression sur ça depuis ?
Oui.
Est-ce qu'il y a autre chose que tu as envie de partager avec les auditeurs ?
Juste petit point là-dessus,
je pense que c'est aussi par la manière
dont on présente le software Craft Man City,
parce que pour beaucoup de gens,
c'est pris comme une sorte de pédantisme,
des gens qui sont dans leur tour d'ivoire,
tu vois, qui sont complètement hors sol, etc.
Et nous, je pense qu'on fait preuve de beaucoup d'humilité,
on met beaucoup en pratique aussi tout ce qui est dérivé du DDD,
donc la communication avec les partis prenants de la France Large,
le langage ubiquitaire,
d'être très proche des utilisateurs, etc.
Et donc voilà, cet échange-là a fait qu'on marche bien en communion
avec le reste de l'entreprise.
Cool.
Est-ce qu'il y a autre chose que tu as envie de partager
sur ce retour d'expérience-là avec la communauté ?
Non, non.
Enfin, globalement, c'est vrai,
comme je l'ai dit au début, c'est vraiment ça.
Si je m'adresse à ceux qui se reconnaitraient dans tout ou partie
des expériences que j'ai citées au début
et qui sont attirées par tout ou partie de ce que j'ai présenté,
comme étant mieux dans la suite,
il faut y aller, comme tu l'as dit, il y a des ressources partout.
Les gens qui font ça en général sont plutôt bienveillants,
sont ouverts aux questions,
il suffit de se donner les moyens d'y arriver.
On a la chance d'être encore dans un métier qui est très porteur.
Donc les offres ne manquent pas.
Il y a plus d'offres que de demandes ou l'inverse, je ne sais jamais.
Toujours est-il qu'on peut trouver chose sur à son pied,
allez-y, vous ne regretterez pas.
Et si tu avais une ressource à recommander,
alors à part le podcast Artisan Developers, c'est quoi ?
Il y a des choses que j'aime bien.
Moi, j'aime bien tout ce que fait Michael Azerad.
Alors je ne sais pas à quel point vous avez la même philosophie tous les deux,
mais il a un Slack qui s'appelle Willcom, où les gens changent beaucoup,
et sur lequel il est assez facile d'ouvrir des questions ouvertes pour progresser,
parce qu'il y aura toujours quelqu'un qui va te répondre avec gentillé et bienveillance, très important.
Et globalement, moi, je m'manifeste,
c'est les confs qui sont sur YouTube.
Je peux trouver des choses extraordinaires juste par ce canal-là d'information.
Oui, c'est un truc qui a beaucoup changé depuis que quand j'ai commencé, c'était 2001-2002.
Seulement rien que tu avais d'accéder à ce genre de choses que des confs étaient allés en physique.
Alors c'était génial, tu voyages et tout ça.
Mais aujourd'hui, il y a un back catalogue sur YouTube qui est juste incroyable.
C'est ça.
Il y a quelques livres qui sont bien aussi, mais peut-être des points d'entrée tout simples.
Ça va être un clean code, un cool bomb, un truc comme ça.
Ça te permet déjà d'avoir, de mettre un tout petit peu le pied à l'étrier si toutes ces notions te sont étrangères.
Yes, moi, YouTube, je recommande fortement.
Michael, moi, j'aime bien son travail.
Il est assez polarisant parce qu'il a un positionnement marketing un petit peu polarisant parfois.
Mais sur le fond du message, on est assez aligné.
Et même dans la manière d'exprimer, moi, j'aime bien parce que, du coup, il me fait passer pour un Bisonours.
Il faut aller se nourrir de plusieurs points de vue.
Je ne crois pas tellement au point de vue unique.
Il faut se nourrir de points de vue différents, de aller écouter des ressources différentes.
Après, s'il y en a qui nous parlent plus que d'autres, on accroche aussi avec une personne.
C'est cool.
Mais moi, j'encourage tout le monde à faire le tour un petit peu de voir ce qui se passe.
Moi, ce que je recommande maintenant, c'est le livre Softwarecraft de chez Duno.
Ok.
Parce qu'au-delà du fait d'avoir reçu ces auteurs, normalement, il y a des chances que le podcast sera sorti.
Donc, je peux faire un rappel à celui-là.
Mais ce que j'ai aimé dans ce bouquin, c'est qu'il fait vraiment un très bon 360° pour les débutants.
Avant, tu vois, quand on me disait comment tu démarres le craft, je donnais au moins trois livres.
Un livre de Ken Beck, un livre d'un cullbob et le livre de Sandra Bonne-Couso.
Voilà, tu vas se témé trois livres.
Et je trouve qu'ils ont réussi ce truc assez intéressant.
En français, de faire passer une espèce de 360° de choses qui sont vraiment importantes,
l'essence des pratiques.
Alors, tu n'as pas forcément le questionnement philosophique que tu peux avoir par exemple dans un Ken Beck.
Mais en même temps, en quoi ? En 300 pages, je ne sais pas, je le livre là-dessous de la page.
En 240 pages.
En 240 pages, tu fais un bon tour et après, tu peux aller creuser.
Tu vois, tu disais un point qui était important.
Il y a une espèce de vernis au moins à acquérir pour comprendre de quoi on parle.
C'est quoi les objets qu'on manipule et de quoi on parle ?
Là, je trouve qu'ils réussissent ce truc là.
Après, s'ils tient envie de creuser, ce sera un peu léger.
Mais voilà, ça se veut faire un tour.
Et donc après, si tu veux creuser, tu vas chercher des points plus précis,
des ressources plus précises qui vont creuser en profondeur sur ce truc là.
Exactement.
Maintenant, les gens qui me demandent comment je commence,
moi je donne ce bouquin.
C'est le livre, je crois que c'est le livre que j'aurais aimé écrire.
Ah !
Mais du coup, ça a l'air d'être un excellent point d'entrée.
Et c'est ça, il faut juste mettre le pied à l'étrier.
Et après, les ressources, elles sont infinies.
On peut trouver des choses géniales.
Moi, ça me fait mal au coeur quand je tombe sur des super confs et que je vois qu'il y a 200 vues.
Et je me dis, mince, pourquoi ?
Ouais, le mérite plus.
Oui, c'est exactement ça.
Merci Rémi d'être venu aujourd'hui.
Si les auditeurs veulent te suivre un peu, ils peuvent venir où ?
Je ne suis pas spécialement présent sur les internets.
Mais je vous invite quand même à aller voir le blog Tech2Goodjob qui s'appelle tech.gojobe.com,
auquel je tiens pas mal.
Il y a beaucoup de choses intéressantes.
On parle tech, mais aussi data, produit, DevOps, design, tout un tas d'autres choses.
Et voilà.
Eh ben écoutons, mettra le lien dans la description de l'épisode.
Merci Rémi.
Merci à toi.
Quant à toi, chère auditeurs, si tu es un auditeur depuis longtemps du podcast ou pas longtemps d'ailleurs,
mais si ce podcast a aussi changé quelque chose dans ta vie,
je te propose de me contacter et peut-être, comme Rémi, de venir faire un épisode si tu as envie d'exprimer.
Parce que j'ai envie qu'on montre un petit peu au monde, dans la virale, ce que ça peut être.
Je fais des live YouTube où j'ai essayé d'inviter des gens pour faire du TDD pour montrer à quoi ça ressemble dans la virale.
Si toi aussi tu as envie de partager un retour d'expérience sur soit ce que tu as amené le podcast ou le craft,
je t'invite à me contacter encore une fois.
Et pourquoi pas que tu viennes l'année prochaine dans la nouvelle saison ?
Je dis l'année prochaine parce qu'on est fin d'année.
Cet épisode, il paraît que tu paraitras peut-être en début d'année 2023.
Donc n'attends pas l'année prochaine pour me contacter, 623, tu peux le faire maintenant.
Ciao !