...
Alors...
Je vais m'imprimer.
On vous laisse nous présenter peut-être.
Oui, tout à fait.
Je vais vous présenter, vous parlez très bien français.
Bonjour, je m'appelle Irina Rogva.
J'ai 26 ans, je suis natible ici.
Je vis en France depuis une dizaine d'années
et j'ai un fils né en France qui a cinq ans, qui s'appelle Romain.
On va demander la naturalisation.
Elle a sa vie en France, dix ans tout de même.
Il y a eu un enfant tout de même qui est né ici,
qui a été scolarisé ici.
Et...
Elle a travaillé aussi pendant dix ans, à peu près.
Oui. Dans quoi ?
À Strasbourg. Je t'ai fait un bénage.
Un bénage.
Pendant dix ans, du coup, en France.
Oui.
Hum...
Hum...
Alors, déjà, pourquoi vous êtes venue en France ?
Pour trouver un travail.
Et dans quel circonstance, du coup, vous êtes arrivée en France ?
Comment vous avez traversé le territoire ?
J'ai fait un long trajet
en traversant la Turquie, puis les Balkans,
puis l'Allemagne, puis la France.
Et...
D'abord, j'ai trouvé des petits boulots,
et après, un emploi plus durable en tant que femme de ménage.
D'accord. Et quoi, comme petit boulot ?
Vous avez fait quoi en arrivant ?
J'ai fait... J'étais peintre.
Hum...
Hum...
Hum...
C'est drôle, peintre.
Et j'ai sans tout fait du ménage.
D'accord.
Et votre fils, du coup, que vous avez eu avec quelqu'un
ou que vous avez rencontré en France ?
Je l'ai rencontré à Strasbourg il y a quelques années.
On a eu un enfant ensemble, mais maintenant,
on se voit plus et il n'a pas reconnu l'enfant.
Ah. Ah, d'accord.
Et...
Est-ce que vos revenus permettent de subvenir à ces besoins ?
En fait, j'ai été expulsée il y a quelques mois.
Je suis revenue en France.
Du coup, j'ai plus de travail, mais je pourrais retravailler ici
si vous me donnez des papiers.
Mais pour quelle raison avez-vous été expulsée ?
Parce que mes petits-deux ces jours n'étaient pas...
pas valides.
Elle a fait recours.
Il y a eu un recours pour cette expulsion.
Je pense que c'est bien.
Mais le recours étant pas...
ne stoppant pas.
Étant pas suspensif pour la procédure,
du coup, ça a été retour en Géorgie avec son enfant
qui parle français, scolarisé en France.
C'est bien, ces relations, maintenant,
aujourd'hui, sont en France.
Vous avez des amis en France ?
Oui, toute ma vie est en France.
C'est pour ça que je suis revenue.
Mon fils, il est français.
D'accord.
Il me semble qu'elle remplit les conditions
pour une naturalisation
dix ans tout de même sur le territoire.
Je vous refaisais, je rappelle juste,
qu'un juge d'Asie, évidemment,
ne s'occupe pas d'une hétide de ces jours
de la naturalisation.
Comme on veut couvrir tous les aspects de la question
comment un quelqu'un d'étranger peut être en France,
vous avez le droit de dire...
Dans les faits, vous diriez, par exemple,
écoutez, vous n'avez pas droit à l'asile,
mais, par contre, je vous indiquais
comment faire une naturalisation, par exemple.
Voilà.
Mais si vous estimez que c'est qu'elle remplit les critères,
voilà.
Et est-ce que vous avez encore de la famille en Géorgie ?
Oui, mais du coup, ça fait très longtemps
que je ne les ai pas vues.
Ah, vous avez coupé les...
Pardon.
Il me reste ma mère.
OK.
Sinon, ils sont tous morts.
OK.
OK.
Après, il y a surtout...
Oui, il y a ça.
Mais en même temps, c'est pas là.
Bah non, non, oui.
Euh...
On peut quand même plus poser la question.
Quelques questions ?
Par rapport aux informations qu'on a reçues.
Il y a aussi un sujet un peu compliqué.
C'est qu'elle vous dit, le fils est français,
le fils est français,
mais il n'a pas de carte de nationalité française.
Mais si il est né...
Je précise parce que ça,
c'est une question que vous n'avez pas posée.
Je vous dis de pamper aussi.
Non, mais...
Je vais vous dire, la réalité,
il est bien né en France.
Mais elle n'a pas fait les papiers.
Mais le papa qui est français, il n'était plus là.
Il n'a pas reconnu.
Et du coup, il n'y a pas de nationalité ?
Je ne sais pas.
Il n'y a pas...
Il a pas fait la 5 ans, c'est ça ?
Si il est né en France...

Mais après, il n'y a pas de carnet de famille.
En même temps, ce sera l'occasion
d'une pierre de cou.
Ça s'appelle Romain.
En français, ça remet en l'aliment.
Si on peut parler, par exemple,
de marque d'assimilation à la culture française,
de connaissance de la culture française, etc.,
c'est un signe aussi de la volonté de ma cliente
d'être pleinement française.
Oui, oui.
On a juste quand même une petite ligne
sur nos compléments de renseillement.
Est-ce que vous avez des questions ?

Avec qui avez-vous travaillé
en 2015 et en 2016 ?
Avec mon patron.
Et quelle était votre activité à ce moment-là ?
Je t'ai ferme de ménage.
Et vous saviez ce que votre patron faisait à côté ?
Non. Pourquoi ?
Il est soupçonné.
Après, il est soupçonné.
On n'a pas de problème, on n'est pas...
C'est une autre histoire, presque.
Oui.
Bon, je sais pas.
Pour moi...
La présomption d'innocence, c'est pas que pour les ministres.
Pour moi, l'asile, c'est pas possible.
La naturalisation.
Ou plutôt oui.
Il y a un soupçon d'un travail...
Pour le dire, d'avoir travaillé avec un proxénète
qui est aujourd'hui condamné, entre 2015 et 2016.
Mais la limite, ça, je pense...
On peut dire que c'est soupçon
et qu'il n'y a pas une condamnation.
Par contre, il y a dans les critères pour être naturalisés,
avoir des revenus suffisants pour elle et sa famille.
Je pesais la question.
Mais comme il n'y a pas de travail...
Peux-tu vous rappeler, cher Jus, quelles sont les critères
pour une naturalisation ?
Alors, être majeur, résidant...
En France, la majorité de ces biens et familles en France,
ça, ça a l'air bon aussi.
Avec son fils, sa mère est en Georgie.
Après, ça dépend ce qu'on entend par famille.
Le fils, ça compte plus que la mère.
Je pense que c'est ça.
Vous êtes un soumis à l'avocat, ça.
Mais...
D'accord, on est soumis.
Être là depuis 5 ans, c'est bon, ça fait 10 ans.
Ne pas être sous obligation de quitter le territoire français.
C'est bon.
Être assimilée à la communauté française
et avoir des connaissances en matière d'histoire, de culture française...
Oui, ça fait 10 ans.
Je parle français, je travaille en France, j'ai un fils français.
Je ne sais pas comment ça pourrait s'évaluer,
ça comme ça, mais voilà.
Ensuite, parler français, avoir des revenus suffisants
pour lui et sa famille, donc ça, voilà.
Elle les a eus pendant 10 ans.
Est-ce qu'on parle de maintenant tout de suite ?
Et ensuite, avoir de bonnes mœurs ?
Est-ce que vous avez de bonnes mœurs ?
Oui, j'ai des bonnes mœurs.
Par contre, on s'en soucie aussi, c'est l'expulsion.
Elle vous dit oui, j'ai des bonnes mœurs.
Ah, ça va, tu vois, ça va, tu sais.
C'est pour ça, elle a l'air...
Qu'est-ce qu'on définit exactement par bonnes mœurs ?
Oui, on le levo les valeurs.
Et comment l'évaluer ?
Est-ce qu'elle le connaît des...
Des dévies ?
Et ça, est-ce qu'elle est un quasi-viège ?
Oui, c'est ça.
Elle a qu'est-ce que c'est judiciaire viège,
mais elle n'est pas française.
Elle n'est pas viège, non plus.
C'est pas ça, avoir de bonnes mœurs.
Et quand vous avez été expulsée en 2022,
vous avez été expulsée combien de temps ?
Je suis rock'n'm'retourner, voir ma mère en Gérgie,
puis je me suis rendu compte que mon pays était la France,
donc je retournais en France.
Et combien de temps vous avez...
Vous avez fait ce voyage ?
Un mois.
Est-ce que vous avez de...
En revendant sur le truc des revenus,
est-ce que vous avez de quoi nous prouver
que vous allez retrouver du travail rapidement, après...
Si vous êtes naturalisés.
Je peux vous faire venir une promesse d'embauche ?
Vous en voulez avoir ça ?
Elle en a une ?
Je sais pas, tu en as une ?
Elle pourrait, elle pourrait.
Elle pourrait, ouais.
Après, elle en a déjà trouvé depuis dix ans, donc...
Bon...
...
...

Après, c'est vrai que dix ans,
elle a passé sa vie, là, quoi.
Une partie de sa vie.
Le double de ce qu'il faut pour le droit nazi...
Pour la nationalisation.
Elle est arrivée dix ans, donc elle avait six ans quand elle arrivait.
Est-ce qu'on en fait, elle est scolarisée ici ?
Donc il y a des amis aussi, du coup ?
Tout à fait.
Alors, Lydia,
vous n'en êtes pas en histoire, premier ?
Pour moi, je suis plutôt en faveur de la naturalisation.
D'accord, toi aussi.
Je me retourne vers le public.
Est-ce que vous accepteriez de naturaliser cette personne ?
Levez la main.
Il y a une peu faible majorité.

Non, c'est une forte majorité.
D'accord, si on le réveillait.
Écoutez, féestation, maître Splinter,
encore une victoire.
Vous êtes naturalisés.
Pour la petite histoire, je donnerai sa fiche.
Elle a dit, j'ai aucune chance.
Je crois qu'elle n'a absolument aucune chance.
Mais oui, on en parlera.
Je vais vous laisser.
Je vous donne rendez-vous dans le couloir.
Où allez-vous ?
Et on va appeler Mohammed Alikhan.
Merci beaucoup, Irina.
Est-ce que Mohammed Alikhan est là ?
Mohammed Alikhan. C'est toi ?
C'est parti.
Un homme de 45 ans, 46 ans.
47 ans peut-être même.
Oh lala.
Très bien, très bien.
Très bien, bonjour.
Alors, je vous laisse vous présenter.
Mohammed Alikhan.
Je suis né à Dakar, au Bangladesh.
Vous êtes né au Bangladesh, ou ça ?
À Dakar.
Je ne connais pas du coup.
Très bien, au Bangladesh.
Vous avez quel âge ?
45, 46.
Vous avez des papiers ?
Non, les passeurs m'ont pris.
Vous êtes arrivé en France à combien de temps ?
Il n'y a pas très longtemps.
45, 46.
Vous n'aviez pas de papier avec une date de naissance ?
Qu'est-ce que vous avez comme papier ?
Aujourd'hui, j'ai plus rien. Ils m'ont tout pris.
Rien ?
Les passeurs m'ont tout pris.
D'accord.
Vous êtes arrivé à combien de temps ?
Pardon.
Il n'y a pas très longtemps, il y a quelques mois.
Quelques mois, c'est-à-dire ?
Il y a un mois et demi.
Un mois et demi ?
Un mois et demi, c'est quelques mois.
D'accord.
Qu'est-ce que vous faites ici ?
Vous avez des démarches directes en arrivant ?
Oui, j'attends d'avoir une situation régulière.
Vous pouvez me raconter ?
Vous êtes tout seul ?
Oui.
Vous n'avez pas d'enfants, pas de femmes.
Pourquoi vous avez quitté votre femme et vos enfants ?
Parce qu'on m'a pris mes terres.
On m'a tout pris.
Qui ?
Au Bangladesh, je travaillais pour le Parti national du Bangladesh.
Et la Ligue...
A Wami, il m'a tout pris.
C'est mon primétaire.
J'étais fermé à l'abà.
Pour l'information au Bangladesh, la Ligue à Wami
a un parti dominant qui persécute le parti d'opposition,
le BNP, dont il fait partie.
Après, est-ce que c'est la réalité ou juste le prétence ?
C'est un mystère pour le moment.
Il n'y a pas de preuves, il n'y a rien.
Il n'y a pas de papier.
Il n'y a rien.
Il n'y a pas de papier.
Comment avez-vous fait pour payer les passeurs ?
On m'a pris mes terres.
Et après, j'ai fui en Afghanistan.
J'ai essayé de redevenir fermier.
Là-bas, le temps de...
D'essayer de travailler, d'avoir une situation stable.
Quel année ?
Comment ça, que vous étiez en Afghanistan ?
Il y a 3 ans.
Et après, j'ai mis 2 ans pour venir en France.
Vous avez essayé de faire fermier en Afghanistan ?
En 2 ans, j'ai essayé de venir en France depuis l'Afghanistan.
Donc, Afghanistan, vous êtes venu en France comment depuis l'Afghanistan ?
En passant par les terres, en Chambon-T.
Et après, en Turquie.
Et après, j'ai dû passer par les Balkans.
Et je suis arrivé en Autriche.
Et après, l'Allemagne et la France.
Et d'accord.
Parlez-moi du coup, pourquoi vous avez quitté votre famille ?
Vous avez laissé votre famille là-bas.
Et de quoi, aujourd'hui, vous êtes plus là ?
J'ai plus trop de contact avec eux.
Mais ils ont juste pris mes terres.
Je me suis rendu un peu retrouvé à la rue.
Ils essaient de vivre comme ils peuvent.
Vous n'avez pas de contact ?
Non, très peu.
D'accord.
J'ai un peu tout perdu.
J'ai plus de papier, plus de téléphone.
Moi, j'ai absolument rien à présenter au juge.
C'est-à-dire...
Euh... pas...
Je dois...
Vous êtes là depuis un mois.
Tout le reste, c'est Afghanistan pendant 2 ans.
Qu'est-ce qu'on a comme trace de votre passage en Afghanistan ?
J'avais une ferme là-bas.
J'avais une ferme et je cultivais du poichiche.
Du poichiche ? D'accord.
Et ben, ça n'a pas été facile, tout ça.
Est-ce que t'es prêt ou pas ?
Je suis prêt.
Mais ils m'ont expulsé de mes terres parce que...
C'est que c'était pas le bon parti.
C'est un métier difficile.
Elle nous dira tout à l'heure.
Elle nous dit que c'est un métier difficile.
Et que c'est un terrain où il n'y a pas de faim.
Malheureusement, il est tout à fait éligible.
Et rien pour le prouver.
Mais après, il y a le passage en Afghanistan.
Je ne comprends pas tout à fait.
Du poichiche.
Avant, je voulais t'y mettre des cacahuètes.
Au Bangladesh.
Et donc, on n'a pas grand-chose.
Euh... oui.
Qu'est-ce que je pourrais dire d'autre ?
Au Bangladesh, il n'y a pas persécuté pour des histoires de religion.
Rien de tout ça, n'est pas.
C'est quoi comme religion ?
Euh...
Il n'y a pas de religion.
Il n'y a pas de religion.
Il faut voyager léger.
Et... bon.
Moi, je ne comprends pas plein de trucs.
Est-ce que vous avez été arrêté en France ?
Non.
Vu qu'on n'a pas de traces, on va parler de la France.
Qu'est-ce qu'il se passe en France ?
Parlez-vous en France un peu ?
Il a été bloqué à la frontière.
On l'a dit, vous êtes qui ?
L'Officier de police judiciaire lui a dit, il a fait appel pour demander le droit d'asile.
Parce que lui, il est persécuté dans son pays.
Il n'a jamais vécu, il n'a pas été arrêté.
Il n'a jamais vécu dans un supermarché français ?
Il était à la frontière.
Je n'ai pas demandé ça.
C'est vraiment pas très longtemps.
Ça va être compliqué.
On va parler de...
Est-ce que vous pourriez détailler,
vous pouvez avoir un récit détaillé devant les juges,
de votre vie particulièrement au Bangladesh
et de pourquoi du sort qui vous a été fait là-bas et de cette histoire-là ?
D'accord.
Il va falloir rendre ça concret.
Parce que là, on n'a pas de papier, on n'a pas de preuve,
il n'y a pas d'article de presse
qui parlerait spécifiquement de votre région,
ce qui s'est passé dans cette région à ce moment-là.
On ne peut pas produire ça.
Je peux juste te dire que j'étais un membre actif de la communauté du BNP.
J'étais représentant dans mon village.
Ah, représentant dans le village.
On pourrait trouver des papiers qui montrent que vous étiez engagés
dans ce parti-là à ce moment-là, dans ces années-là.
Oui, j'y étais et j'étais représentant du parti dans mon village.
D'accord. On peut attester de cette activité politique.
Ça aide déjà un peu.
J'avais des terres et après, la Ligue a vécu
après mon juste upris.
Est-ce qu'on a le temps de produire ça des articles de presse ?
Théoriquement, non.
Il n'a pas de papier pour ça, mais il le prétend.
Il n'y a pas d'article internet sur sa situation.
Mais par contre, c'est vrai qu'il y a une autorité publique
que la Ligue a mis à tendance à oppresser les gens
qui sont du parti d'opposition.
Sans doute.
Est-ce que j'appelle les juges ?
On peut appeler les juges, nos amis juges.
Courage.
On va falloir parler bien de la politique.
Je connais moins de détails que vous sur votre dossier.
Voici le dossier des renseignements.
Bonjour.
Vous avez un homme de 45 ans devant vous.
Qui t'a fait ?
Je vais vous présenter votre nom.
Je m'appelle Mohamed Ali Khan.
Je suis né au Bangladesh.
Ah, Daka.
Bangladesh.
Et...
Il nous demande de l'asile politique.
C'est un militant politique du parti en l'occurrence.
Oui ?
Le BNP, le parti nationaliste du Bangladesh.
Le BNP.
Oui.
Et le parti au pouvoir.
A tendance à...
Il s'est fait prendre ses terres, marginaliser.
Persécuter politiquement.
Et donc il a quitté Bangladesh il y a de ça, 2 ans ?
3 ans.
3 ans, c'est ça.
On avait un instant pour essayer de continuer à être fermé.
Parce que je suis fermé au Bangladesh.
Je cultivais mes cacahuètes.
Et le parti, la Ligue Awami, m'a tout pris.
Toutes mes terres.
Parce que j'étais représentant du parti national du Bangladesh.
Et vous êtes en France depuis combien de temps ?
Très longtemps.
Un mois et demi.
Il s'est fait stopper direct la frontière par la police.
Et...
Du coup, pourquoi exactement vous êtes venu en Afghanistan ?
Pour pouvoir continuer mon activité de fermier.
Pour pouvoir cultiver des poichiches.
Et...
Et après, j'ai du partir à cause de la crise en Afghanistan.
Vous avez pas dit des cacahuètes ?
C'est en Bangladesh.
En Corée.
C'est plus virement bien en Afghanistan.
OK.
C'est mieux en Bangladesh.
Pourquoi l'Afghanistan en particulier ?
Vous auriez pu aller dans plein d'autres pays ?
Euh...
C'est un des premiers endroits qui m'a accepté.
Et j'ai pu avoir des terres assez proches.
Pour pouvoir...
Cultiver des poichiches, je sais pas.
C'est juste à côté.
Pas très loin.
Et... Du coup, est-ce que vous avez des preuves que...
Que vous étiez militant du BNP ?
J'étais représentant mon village.
De mon village.
Et vous avez des preuves ?
T'as deux persécutions.
Mais du coup, est-ce que vous avez quelque chose qui prouve ça ?
Euh...
Ils sont venus au pouvoir.
C'est les membres de ce parti-là qui sont venus.
Ils m'ont pris mes terres.
D'accord.
Mais...
On n'a rien fait qui prouve ça.
Bah si, ils sont venus chez moi et m'ont pris mes terres.
J'ai plus rien.
Mais ils ont pas fait un papier pour dire chargablement.
Il n'y a pas de décipiter dans ces caractères.
On a besoin de concrets.
Je suis arrivé.
Et déjà, tous les patissants m'ont pris tout ce qui me restait.
Pour pouvoir essayer d'y arriver jusqu'en France, j'ai mis deux ans à venir.
Et vous voyez, j'étais long et dur.
J'ai plus rien à part ça.
Oui.
En avez-vous l'histoire ?
Euh... Pas très longtemps.
J'ai l'espace d'un an.
Et ensuite, vous avez mis à partir de l'Afghanistan deux ans à venir en France ?
Jusqu'en France, mais...
Il y a plein d'étapes que j'ai dû franchir.
Je suis passée par Turquie, par les Balkans.
Je suis arrivée jusqu'en Autriche, puis après en Allemagne.
Et en arrivant à la frontière française, c'est...
Voilà.
Et vous avez fait quoi dans ces pays ?
J'ai fait un pays...
J'ai essayé d'avoir des petits boulots pour avoir de l'argent pour pouvoir continuer à avancer.
Et aller jusqu'en France.
Et quel type de petit boulot ?
Euh... On peut tout dans...
J'ai essayé de postuler pour être dans les supermarchés ou...
Ou quoi que ce soit, mais c'était vraiment pas facile, puisque j'étais en situation très irrégulière.
Et vous teniez vraiment à venir en France ?
Oui.
Et pour quelle raison, du coup ?
Il y avait des amis qui me conseillent de venir jusqu'en France.
Et qui pourraient peut-être m'accueillir un temps, avant que je puisse avoir un travail, une situation irrégulière.
Est-ce que vous avez déjà une opinion faite, une décision à prendre ?
Euh... C'est assez flou, en vérité.
Parce qu'on n'a aucune preuve de persécution.
Ouais.
Et bah moi non plus.
Mais on m'a quand même sauvé.
Mais qu'est-ce qui nous... A part votre bonne foi, qu'est-ce qui nous prouve ça ?
Ouais.
Pas parce que j'étais représentant du parti BNP ?
C'est le représentant de son village.
Après il faudrait aller dans des coupures de presse du Bangladesh pour trouver des décas.
Mais on en a pas, ouais.
D'autant plus qu'après, il y a les passeurs qui l'ont tout pris.
Oui.
Je n'ai rien.
C'est dur là.
C'est difficile.
Mais bon, si on suit les règles, ça n'arrentre pas.
Bah ouais.
Donc Judge Marina vous dites non, on le renvoie à la France Roi dans son pays.
Mais il ne fait pas cette tête.
Vous l'étudiez, c'est pas lui là.
Oui.
Je suis désolée.
Bah oui, le souci c'est qu'il n'y a pas de preuve quoi.
Encore une fois.
Et il y a ce passage par l'Afghanistan en effet qui est...
Qu'on ne sait pas ce qu'il a fait en Afghanistan.
Oui, c'est ça.
Il fait des poiches.
Ah, la moitié ici donne le droit d'asile à Mohamed Alicard.
Très bien, bravo.
Je vous dirai ça plus tard.
Vous, vous restez là.
Mohamed, tu vas nous quitter, surtout, à Bangladesh.
On a un peu de temps, mais je vais recevoir.
Pour chacun, il est vraiment très long.
Restez tous là. On va recevoir Maître et le D. Vick.
Ah !
Applaudissements
Maître et le D. Vick.
Avocate au barreau de Paris.
Droit des étrangers, droit de l'asile.
Tu peux t'installer là, tranquillement.
Et si vraiment vous voulez me faire plaisir,
pas lui faire plaisir, mais me faire plaisir,
vous abonner, ça vous coûte rien.
A son Instagram, a Robaz,
cabinet et le D. Vick.
Cabinet, point.
Cabinet, point et le D. Vick.
Et le D. Vick.
Et le D. Vick.
Il y a une pause-clope avant de prendre les audiences.
Je les enchaîne.
On va parler un peu et faire un retour.
Je suis à Noir City, mais je vous montre des douzaines de pages.
Vous tipez les oreilles.
À mon côté.
Alors, déjà...
Je vais les interroger eux.
Je vais les interroger un peu eux.
Quand tu parles, mais bien micro-genre sur là.
Tu vois, comme...
M. Anton.
Ah oui, carrément.
M. et le D. Victor, votre impression générale.
Est-ce qu'on était à côté de la plaque ou un exercice intéressant ?
Non, j'ai trouvé ça super intéressant.
Merci.
A la base, je voulais faire un peu les côtés réalités
et les côtés un peu moins réalistes.
En fait, j'ai beaucoup plus rempli
le côté réalisme de l'exercice.
Donc non, j'ai trouvé ça vraiment pas mal.
Après, c'est plus sur le droit où j'ai quelques petits commentaires à faire.
Mais en tout cas, sur l'ambiance,
sur la manière dont ça se passe,
la difficulté à communiquer avec les demandeurs d'asile, etc.
Il y a pas mal de choses intéressantes.
Si vous voulez, je peux détailler un peu.
Il y a une question excitante que j'aimerais te poser.
Est-ce que tu as noté un peu les cas ?
On s'est plantés au niveau des cas.
Alors...
Je n'ai pas dit.
Je n'ai noté un peu les cas.
Sur le premier cas, le ressortissant...
Je suis vraiment obligée de coller le micro à mon mentand pour s'y serre chelou.
Mais ça ne se voit pas trop à la caméra.
En plus, pour ce premier cas,
les juges n'avaient pas tranché.
Ils avaient renvoyé l'affaire parce qu'on avait une qui était pour, une qui était contre.
Oui, oui.
Alors, du coup, premier cas, ressortissant Turc, Kurdes.
Le Kurde.
On ne s'est mis pas trop.
En fait, son récit était assez cohérent et réaliste.
Mais en fait, ce qu'il manquait,
c'était de vraiment personnaliser les craintes de persécution.
Donc, par exemple, il a dit à plusieurs reprises,
j'ai participé à des manifestations procurdes,
mais ça, ça ne suffit pas.
Le simple fait de participer à des manifestations,
ça ne fait pas naître automatiquement une crainte de persécution.
Et pareil, quand il dit, je suis objecteur de conscience,
je ne voulais pas faire le service militaire.
Donc ça, non plus, ça ne suffit pas.
On va vraiment demander aux demandeurs d'asile
de personnaliser ces convictions pacifistes
et d'expliquer vraiment pourquoi la personne,
elle ne veut pas faire le service militaire.
Et donc, parmi les réponses qu'on trouve,
c'est par exemple le fait que la personne
est très attachée à la vie humaine,
par exemple pour des raisons religieuses.
Mais il va falloir détailler ces convictions.
Donc voilà, le cas a été super crédible,
mais le travail qu'il aurait fallu faire,
c'est de vraiment personnaliser les craintes de persécution.
Et alors, parce que moi, je connais l'envers du décor,
et je connais la fiche que je disais, c'est un petit filou.
En fait, c'est un étudiant instruit
qui n'avait pas du tout envie de vivre en Turquie
et qui a utilisé ce petit point de droit.
Il est curde, mais pas trop, il n'est pas du tout militant.
Il a juste dit, il a raconté des bobards,
et il espérait rentrer en France.
Pour l'instant, il est suspendu pour l'intergation,
donc vous n'êtes pas trop loin.
Mais c'était la première fois que c'était ton petit père.
Merci pour ce tour.
Et pour le deuxième, c'était notre somme alien
chez une famille de nomades.
Alors, oui, la première chose que je voulais dire,
c'est qu'elle avait donc une promesse d'embauche.
Et donc, voilà, elle disait qu'elle trahit dans une boîte d'interhymes.
Et je crois que ça faisait vraiment pas très longtemps
qu'elle était en France.
Donc ça, c'est sur la question, un mois.
Un an.
Donc ça, c'est la première chose vraiment importante
à retenir et à comprendre, c'est que quand on est en situation irégulière,
quand on est sans papiers,
le seul fait d'avoir une promesse d'embauche ou un contrat de travail
ne suffit pas en soi pour demander sa régularisation par le travail.
Et donc, en fait, c'est assez choquant.
Enfin, c'est pas très logique.
On pourrait penser que quelqu'un qui a un travail
pourrait avoir l'opportunité de rester en France.
Mais ça ne se passe pas comme ça.
On va systématiquement vérifier l'ancienneté de présence en France.
Donc il faut que la personne, elle soit là depuis un certain nombre d'années
et en général, le minimum, c'est 5 ans de présence en France.
Et il faut que la personne ait aussi une ancienneté de travail.
Donc c'est un peu curieux parce qu'il faut que la personne
ait travaillé en situation irrégulière pendant plusieurs mois
pour demander sa régularisation.
Donc c'est pas logique, mais c'est comme ça que le droit est fait.
Ce qu'elle a devant un juge, il aurait été refusé.
Alors sur la régularisation par le travail, si j'ai...
Elle avait déjà travaillé, elle avait fait des ménages.
Oui, mais quelques mois.
Il me semble qu'il était quelques mois
et elle avait qu'un nom de présence en France.
Mais là surtout, c'était sa famille aussi.
Oui, et sur le deuxième point, sur l'asile
et la question du mariage forcé.
Donc là aussi, il aurait fallu faire un travail de personnalisation
qu'on peut évidemment pas faire dans le cadre d'un jeu de rôle.
Mais en fait, ce qu'il va falloir démontrer,
c'est qu'il y a bien un Sommalie,
ce qu'on appelle un groupe social des femmes
qui entendent s'extraire d'un mariage forcé.
Et donc il va falloir le démontrer pour l'ethnie spécifique
et la région d'origine de la personne.
Ça fait dos si fait.
Déjà, il y a un premier travail à faire,
donc qui est de démontrer l'existence du groupe social.
Et ensuite, il faut démontrer que la personne
appartient bien à ce groupe social.
Et donc là, on va devoir invoquer des éléments personnalisés
sur sa famille, sur le caractère conservateur de sa famille,
sur sa religion, sur son ethnie.
Et on va lui poser tout un tas de questions
sur quel était ce mari qu'elle aurait dû épouser,
comment elle a pu s'opposer, comment elle a fui.
Voilà, donc c'est toute la question de la personnalisation.
Pour rester enceint-sère, au bout du compte,
elle aurait eu le droit d'asile.
Alors, ce récit étant sincère, comment on commence à voir ?
Parce qu'en fait, je leur ai écrit leur biographie.
Donc moi, je suis la personne qui sert un petit peu,
et donc je te dis le récit sincère.
Donc avec ce récit sincère, plus l'épreuve,
elle aurait obtenu le droit d'asile.
Donc, elle aurait obtenu le statut de réfugié.
Réfugié.
Si elle avait réussi à convaincre les juges de tous ses éléments.
Vous avez la bonne intuition dans cette personne-là.
Oui, oui, tout à fait.
Alors, le troisième, c'était...
C'était un égyptien, reçafant égyptien.
Ah oui, c'est le fameux diabétique.
C'est le fameux égyptien.
Alors...
Non, ça...
Alors, sur...
sur la question de la protection internationale,
donc la question, par exemple, du statut de réfugié,
les motifs médicaux ne peuvent pas être invoqués
pour revendiquer une protection internationale.
Donc, il n'aurait pas eu l'asile, ni la protection subsidière.
Ça, c'est pas les critères.
Et, par contre, sur la question du titre de séjour étranger malade,
donc ça, ça existe.
Et en fait, il y a trois critères pour obtenir...
Ça, c'est normal. Je ne savais pas non plus.
Je la prends là.
Donc, le premier critère, c'est...
Donc, il faut être atteint d'une pathologie grave
qui nécessite un traitement médical
dont l'interruption aurait des conséquences
exceptionnellement graves sur l'état de santé.
Donc, ça, c'est un premier élément.
Il faut...
Justement, je me sens bien le ressortissant égyptien disait,
non, non, j'ai pas de certificat médical,
j'ai quelques ordonnances.
Donc, ça, ça ne va pas suffire.
Il va vraiment falloir avoir un certificat médical
circonstancié avec cette mention que je viens d'indiquer
que l'interruption aurait des conséquences
exceptionnellement graves sur l'état de santé.
Ensuite, le deuxième critère, c'est que...
Donc, ce traitement qui est indispensable
ne doit pas être disponible dans le pays d'origine,
en l'occurrence l'Egypte.
Et donc, là, ça va être le travail de l'avocat
de faire cette démonstration.
Je dirais il est disponible, mais trop cher,
donc il n'est pas disponible, en fait.
Alors, non, justement, en fait,
il va falloir aller chercher la liste des médicaments
disponibles dans le pays d'origine.
Parfois, le pays fait une liste, justement,
exhaustive de tous les médicaments qui sont commercialisés.
Et en fait, il va même falloir décortiquer
les molécules du médicament
et vérifier molécules par molécules si elles existent.
Et parfois, il faut même vérifier le dosage.
Donc, ça, c'est tout le travail de l'avocat
de vraiment faire ses recherches pour faire cette démonstration.
En effet, ça ne va pas être envie d'être avocat.
Je vous le déconseille évidemment.
Et donc, la question du prix, c'est très intéressant
parce qu'en effet, un traitement à beau exister
si on vit dans un village à 3 heures de route
d'une femme assis ou qu'on n'a pas les moyens
de régler le prix des médicaments,
en effet, on peut imaginer que ça pose difficulté.
Mais aujourd'hui, la France est notamment...
Quand on conteste des décisions devant le tribunal administratif,
les juges ne vont pas prendre en compte
ce critère de l'accès effectif au traitement.
Donc, le prix...
C'est un peu fictif, mais en tout cas, c'est comme ça que ça se passe.
Je m'avais conçu ce cas pour être la personne
refusée d'une façon évidente dans le cadre d'un petit apprentissage.
En fait, il y a ce petit biais du titre de séjour maladie, c'est ça ?
Oui.
Étranger malade.
Étranger malade, qui était possible.
Vous avez dit non, mais pour moi, c'est bien.
Mais en fait, non, parce qu'en Égypte,
c'est disponible, le traitement contre le diabète,
je pense qu'il est disponible.
Il faut vérifier parfois, il y a des cas de diabète chroniques,
particulièrement sévères, donc à chaque fois,
il faut faire une étude au cas particulier.
Et le dernier critère, parce qu'il est méconnu,
c'est qu'il faut justifier d'une résidence habituelle en France
depuis un an.
Donc, ça veut dire qu'on ne peut pas arriver en France
et demander un titre de séjour étranger malade
et ça pose difficulté.
Mais du coup, il y a un ce critère-là de...
Mais les cas de théâtre de 3 ans et demi, ça, ça y est.
En résidence habituelle, donc ça veut dire pas régulière,
pas avec un titre de séjour.
Non, mais peut-être il aurait fallu faire les recherches
sur le traitement, la disponibilité du traitement.
Donc, lui, il aurait été sûrement refusé, du coup, ce cas-là.
Tout dépend du certificat médical qui aurait été produit
et des recherches qui auraient été faites sur le traitement.
Le quatrième, c'était notre Irina.
Non, Irina, oui.
Irina Robb.
Une écrivaine de Georges Gilles, qui est un parcours un peu compliqué.
Elle connaissait un peu, elle a vu le truc, elle a dit,
aucune chance parce qu'elle avait déjà été expulsée.
Est-ce que quand on a été expulsés, on peut revenir ?
Oui.
Oui, oui, bien sûr.
Parfois, ça dépend de ces couplis avec, par exemple,
une interdiction de retour sur le territoire français.
Donc, dans ce cas-là, si on a une interdiction de retour
sur le territoire français,
ce n'est pas illimité, c'est un an, deux ans.
Dans ce cas-là, on est bloqué pendant ce laps de temps.
Quand on doit quitter le territoire français, on le quitte
et on peut revenir un jour après ?
Par exemple, si on exécute une obligation
de quitter le territoire français,
rien ne nous empêche de revenir.
Mais ce qui va poser difficulté, c'est d'obtenir un visa.

Donc, pour ce cas-là, est-ce que tu as des choses à dire ?
Oui.
Oui.
D'abord, sur la question de, est-ce que l'enfant est français ?
Oui.
Alors, en fait, en France, il n'y a pas de droit du sol.
C'est-à-dire qu'on n'est pas français parce qu'on est en France.
Ce n'est pas comme aux États-Unis,
ou quand on est aux États-Unis, on est américain.
Donc, ça, c'est une première chose.
Et donc ensuite, on peut être français
par filiation maternelle ou paternelle.
Donc là, on croit comprendre que le père est français,
mais on sait aussi qu'il n'a pas reconnu l'enfant.
Et donc, ça, ça ne va pas permettre à l'enfant
de revendiquer sa nationalité française.
On est français, si on est...
Donc, enfant d'un parent français,
mais à condition que la filiation ait bien été établie
pendant le temps de la minorité.
Donc, pas à 20 ans.
D'une part, il faut que la filiation aille bien été établie
pendant le temps de la minorité.
Donc, je ne suis pas sûre que cet enfant soit français,
mais à la limite, ça ne change rien pour la question
de la naturalisation de madame qui est ressortissante géorgienne,
puisque de toute façon, elle n'aura pas la naturalisation
parce que son fils est français.
On n'est pas français parce que nos enfants sont français.
Et donc, voilà. Donc là, il y avait deux petits points à creuser.
Alors, la naturalisation, il faut justifier
d'une résidence régulière en France de minimum 5 ans.
Et alors là, je ne suis pas sûre d'avoir très bien compris,
mais vu qu'elle a été expulsée, je crois que c'est parce
que son titre était plus valide.
Mais ça faisait 10 ans qu'elle était là,
et elle a été expulsée...
Du coup, l'année dernière.
Elle n'a même pas titre. Elle est rentrée également.
Elle a bossé 10 ans.
Et voilà.
Donc, vous avez dit que son titre était arrivé à...
Elle n'a pas aucun. Elle a eu un titre.
Je crois pas.
Je crois que... Ah ouais ?
Bon. Admettons qu'elle a un titre.
Je crois qu'elle a rentrée comme ça.
Mon avis, si elle a été expulsée,
c'est qu'il avait expiré...
Donc du coup, la naturalisation,
on ne va pas être possible.
La naturalisation, il y a des cas particuliers,
mais le cas général, c'est qu'il faut justifier
de 5 ans de résidence régulière en France.
Ah, mais du coup, même si ça faisait 10 ans qu'elle était là,
si elle a été expulsée dans les... 1 an,
ça repart à zéro, c'est ça ?
Alors, tout dépend des raisons de son expulsion,
mais je pense que ça a interrompu
la régularité de son séjour.
C'est ça que je ne pensais pas expulser,
mais qu'elle nous dit, je suis repartie dans mon pays 1 an.
Après, on a le droit de voyager,
de quitter le territoire français
et de voyager avec un titre de séjour français.
Si elle était partie en vacances en Gérangie,
il n'y a pas de souci.
Là, on comprend qu'il y a eu une interruption
dans la régularité de son séjour.
Donc ça va poser de difficultés.
Et donc ça y fait, 10 ans d'année en fin ?
Oui.
Oui, oui, oui.
Oui, OK.
C'est dur ton métier, si.
Alors, dans d'autres...
On va dire que dans d'autres situations,
si ce n'était pas le cas d'une expulsion
et que c'est un ressortissant étranger
qui fait beaucoup de séjours à l'étranger
dans son pays d'origine,
on va...
Imaginons que ce soit pour des raisons professionnelles
ou des motifs légitimes, familiaux.
C'est quelque chose dont on va pouvoir discuter
avec l'administration.
Mais sinon, oui, l'interruption...
En fait, quand on parle d'ancienneté, de présence en France,
ou de, par exemple, là, le critère
des 50 résidences régulières,
c'est ininterrompu.

Après des vacances de 2 semaines,
ça ne interrompt pas le séjour en France.
Mais l'expulsion, oui.
L'expulsion de 6 mois, oui.
Et donc le deuxième problème, c'était la question des ressources.
Donc c'est des ressources...
Le critère, c'est stable et localisé en France.
Et donc on ne va pas prendre en compte les ressources
des années d'avant.
On va prendre en compte la situation de la personne
à la date de l'examen de sa demande.
Donc je pense que ça poserait difficulté.
Comme elle n'a pas de travail, c'est pas possible.
Et une promesse d'embauche ne vient pas pallier
au fait de ne pas remplir le critère.
Donc ça aurait été une situation difficile pour cette dame.
Est-ce que... Et donc il reste le dernier cas,
qui est notre Bangladesh,
qui est passé par l'Afghanistan
et qui dit qu'il a été responsable du BNP,
enfin, dans son village,
et qui a été persécuté, entre guillemets,
par la Ligue Ammawi, je crois.
Awami, Awami.
Qu'est-ce qu'on en fait de ce cas-là ?
Il n'a aucune preuve, pas de papier, rien.
Oui.
Alors, pour le ressortissant...
Pour autant, je pense que ça pourrait même être belge, on va dire.
Mais voilà, sans papier, quoi.
Oui.
Alors, il aurait fallu peut-être creuser la question
de savoir pourquoi il s'était fait confiscer les terres.
Si, en effet, c'était pour, par exemple,
le punir de son activité politique auprès du BNP,
et peut-être le dissuader de continuer ses activités politiques.
Enfin, ça, ça peut tout à fait être une persécution.
Et comment s'est prouvé ça, du coup ?
Autre... Enfin, comment...
Alors, ça, c'est l'une des remarques que je voulais faire.
Je trouvais que c'était hyper réaliste, ce qui s'est passé aujourd'hui.
C'est la question de la preuve des allégations.
Parce qu'en effet, quand on est demandeur d'asile
et qu'on a quitté son pays du jour au lendemain,
on n'a pas fait son petit classeur de preuve à une partie.
Donc, il y a certaines preuves qu'on peut récupérer à posteriori.
Donc, par exemple, si on a été blessés physiquement,
on va pouvoir, en France,
faire établir un certificat médical qui va constater les séquelles.
Donc ça, ça peut éclairer les débats
et étayer les allégations du demandeur d'asile.
On va pouvoir demander des attestations de témoignage,
à des militants politiques, à des membres de famille.
Donc, c'est pas impossible de réunir des preuves,
mais en effet, c'est très difficile.
Et ça, du coup, c'est dans un second temps
où la personne doit arriver déjà avec tout ça le jour de...
Alors, le jour de l'audience,
par exemple, devant la Cour nationale du droit d'asile,
là, oui, parce qu'on est vraiment tout au bout de la procédure.
Donc, le dossier a été préparé en amont.
Par contre, quand les demandeurs d'asile sont auditionnés
par l'Officier de protection de l'OFPRA,
là, en général, les personnes n'ont pas été conseillées en amont,
et c'est assez rare qu'elles aient des preuves.
C'est possible.
D'accord. Et lors de cette audience, c'est pas possible de dire
qu'on recule du coup l'audience le temps d'avoir des preuves supplémentaires ?
Alors, s'il y a un motif vraiment légitime,
c'est pas impossible,
mais normalement, ce travail-là doit se faire
pendant l'instruction avant l'audience.
D'accord.
Alors, sur le tchat,
enfin, tout à fait, sur le tchat de fibre-outil,
il y a à peu près 1000 personnes qui t'ont regardé expliquer tout ça,
et qui ont un gros débat sur le droit du sol.
Ça les a beaucoup perturbés.
Ils croient qu'il y a le droit du sol existé en France.
Mais le tchat, n'hésitez pas, j'ai le tchat là,
n'hésitez pas à poser des questions si vous voulez à Elodie,
qui répondra si elle le peut.
Sinon, Elodie a tout le d'autre remarque sur l'exercice,
sur des choses.
Et juste le dernier cas, du coup, est-ce qu'il aurait pu passer ?
Non, il n'y a qu'une preuve.
Parce que pas de preuve.
À cause des preuves, oui.
Il aurait fallu creuser la question de savoir
pourquoi ces terrains avaient été confiscés,
et si ces craintes étaient actuelles.
Parce que, imaginons que le Parti Haut-Pouvoir
avait confiscé ces terres, disons, pour un objectif à court terme,
de récupérer ces terrains pour une raison XOY,
mais qu'après, ils ne s'intéressaient plus du tout au sort.
De ce monsieur, les craintes n'étaient pas forcément actuelles.
D'accord.
Si vous avez des questions, vous pourrez les poser.
Enfin, tu n'as pas été à va en question.
Est-ce que tu as d'autres remarques sur l'exercice,
sur tout ce qui s'est passé,
sur...
Usul, à poser une question intéressante,
est-ce que c'est aussi intense que ça ?
On aligne les audiences et ça ne s'arrête pas ?
Oui, globalement, c'est ça.
Oui, oui, oui.
Donc, à la Cour nationale du droit d'asile,
les audiences...
Donc, la formation de jugement va avoir...
va tenir l'audience du matin au soir,
donc de 9h à, disons, 18, 19h.
Et il y a, disons, entre 10 et 16 affaires
qui sont appelées par jour.
Donc, oui, il y a un côté à la chaîne
qui est désagréable pour tout le monde, y compris pour les juges,
et qui peut porter préjudice parfois,
puisque les juges sont des humains comme tout le monde.
Voilà.
Question de CaliXa44,
combien de temps y a-t-il entre la première rencontre
en travaux qu'à les clients et l'audience ?
Parce que là, c'était direct.
Un peu rapide.
Alors, ça dépend des situations.
À la Cour nationale du droit d'asile,
il y a deux types de procédures,
la procédure accélérée et la procédure normale.
Alors, à la louche de mon expérience,
pour la procédure accélérée,
ça va être 3, 4 mois, le délai d'audiencement.
Et pour la procédure normale,
ça va être, disons, 7, 8, 9 mois, parfois plus.
Question de Yopgi,
dans l'effet quelle est la proportion de deux mandeurs d'asile
qui obtiennent l'asile ?
Alors, moi, je ne suis pas super forte en stats,
mais pas beaucoup.
30 % ?
Oui, ça me parait...
C'est 30 % ?

Alors, y a-t-il encore des cas,
mais sans la supervision de notre avocate,
qui a bien des choses à faire,
et déjà, on est remercis d'être là.
Mais mes petites...
Vas-y, vas-y, alors.
Oui, oui, attends, non, je voulais juste dire,
c'était assez réaliste le travail de l'avocat ?
Sauf que mes remarques un peu ironiques,
avec ça, on va pas y aller loin.
J'ai regardé tout Better Call Saul.
Il ne va pas longtemps.
J'ai bien aimé, il ne va pas falloir dire ça aux juges.
Et il faut que ça rentre dans les clous.
Parce que ça, on doit faire rentrer des vies entières,
dans des tiroirs juridiques.
Donc ça, c'est un exercice pas facile.
Et aussi, ce qui était hyper représentatif,
c'est le fait que la personne,
elle vient jamais en disant, tout d'abord,
il s'est passé ça, en suite ça.
La personne, elle ne nous sert pas sur un plateau
les éléments qui vont être utiles pour défendre son cas.
Donc, il faut à coup de questions,
voilà, décortiquer la situation,
et aller sur ce qui va être utile
et creuser les points utiles
juridiquement.
C'est d'autant plus dur que moi-même,
je sais même pas ce que je cherchais,
est-ce qu'elle est à être utile.
C'était pas mal, c'était assez bien fait.
Il y a une autre fraise que j'ai...
Ouais, que j'ai bien aimé, c'est le pire jeu de rôle de ma vie.
C'est pas ça.
Je faisais en référence à la difficulté
de la situation de la personne.
Donc ça, c'est vrai que c'est...
C'est pas facile pour les avocats,
et de manière générale, pour toutes les personnes
qui travaillent en lien avec les demandeurs d'asile
ou les étrangers
en situation de vulnérabilité ou de précarité.
C'est qu'on va devoir travailler
avec des personnes vulnérables, traumatisées,
et déjà, on n'est pas forcément armés face à ça.
Moi, c'est pas mon métier, je suis pas médecin,
je suis pas psychologue.
Et moi, j'ai un objectif, c'est de gagner l'affaire,
d'obtenir une protection.
Et parfois, il va y avoir un conflit d'intérêt
entre mon objectif,
qui est de creuser les pans les plus difficiles
de la vie de personne,
et la situation de vulnérabilité.
En fait, parfois, ça peut être contre-productif,
qu'une personne revive les pires persécutions
et les pires moments de sa vie.
Donc il y a un arbitrage à faire,
et l'expérience aide aussi à...
Voilà...
à trouver un équilibre entre son objectif
et le mal qui peut être fait à la personne.
Sauf faire en demie à part,
sur ton compte instagram,
camionnet.elodievictor,
il y a un tuto, Comment Répondre au juge, c'est ça ?
Oui.
Donc, voilà, ça ne nous concerne pas.
Mais si vous avez un ami qui demande d'asile,
qu'il aille voir le compte Instagram, le tuto, voilà.
Oui, c'est pas une recette magique,
mais c'est un condensé de conseil,
parce que souvent, les demandeurs d'asile,
pas tous, mais la plupart n'ont pas reçu d'éducation,
sont très peu allés à l'école,
ne sont pas du tout habitués à cet exercice
de questions-réponses.
Et donc, c'est...
disons, c'est très important de les conseiller
pour leur expliquer comment doit s'exprimer,
qu'est-ce qu'on attend d'eux ?
Qu'est-ce que...
Voilà, le fait de devoir se répondre
précisément à une question
et de ne pas répéter juste son récit,
le fait de donner des détails,
de raconter son histoire de manière chronologique,
du début à la fin,
de faire la différence entre ce dont on a été témoins,
ce qu'on a vécu, les rumeurs.
Donc voilà, tout ça, c'est des conseils
que j'ai essayé de compiler dans des vidéos
et que moi, je donne systématiquement
à mes clients en personnalisant au regard de leur situation.
Merci beaucoup.
Est-ce que tu as quelque chose à ajouter ?
Oui.
Oui, ben...
Vas-y, vas-y, vas-y.
J'avais vu un commentaire sur le panneau derrière moi
et j'avais trouvé ça bien.
Il ne faut pas faire dans le patos.
En fait, c'est exactement ça.
Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui pensent
que plaider un dossier d'asile,
c'est faire monter les larmes aux yeux des juges
en disant combien la personne est malheureuse.
Ce n'est pas du tout ça, il y a vraiment des critères...
Ça marche que sur Marina.
Rires
Bon, après, encore une fois,
que ce soit l'administration ou les juges,
ce sont des humains et ils ne vont pas être insensibles
à la sensibilité des demandeurs d'asile,
à leur comportement physique, à leur gestuelle,
mais il y a des critères très précis
qu'il est, en réalité, très difficile de remplir.
Donc le patos ne suffit pas.
Et un dernier mot, c'est sur la question de l'interprétariat.
Ce qui n'était pas tout à fait réaliste,
c'est le fait que, malgré tout, on parle tous français.
Oui.
Et donc, avec les demandeurs d'asile
ou les étrangers de manière générale,
la communication va se faire par l'intermédiaire
d'un interprète.
Donc ça vient vraiment déstructurer la communication.
En fait, il y a un temps d'attente.
Il y a un temps d'attente.
Il y a aussi peut-être une déformation.
Les traductions ne sont pas parfaites.
Et donc, ça va rendre d'autant plus difficile
la communication avec les demandeurs d'asile.
Et c'est aussi le fait de devoir parfois simplifier.
On ne va pas forcément expliquer
la définition de statut de réfugié,
protection subsidiaire.
On va essayer de rendre ça intelligible
et de peut-être axer sur des choses plus pragmatiques,
par exemple, de quoi avez-vous peur aujourd'hui.
Voilà, ça, c'est concret.
On va faire passer des messages...
Moi-même, je n'ai pas parlé de la protection subsidiaire
dans leur topo, là, parce que je voulais juste qu'ils disent
être vous persécuter, et que ce soit le plus fier possible.
Moi, j'ai une dernière question.
C'est peut-être naïf à comme question.
Est-ce que ça existe les juges qui sont trop sympas ?
Et dans ce cas-là, est-ce qu'il y a des sanctions ?
Aucun avocat ne trouve les juges sympas, mais allons-y.
Non, mais du coup, je sais pas.
Ce n'est pas une problématique majeure actuellement.
Non, non, non.
Je pense que...
C'est que des personnes qui suivent les règles
à la perfection.
Il y a toujours une part de subjectivité,
puisque d'ailleurs, étant donné qu'on a très peu de preuves,
le juge va se faire sa conviction
sur la crédibilité et la cohérence du récit.
Donc, c'est très subjectif.
Et en fait, d'une formation à une autre,
la décision va être complètement différente.
Voilà, je n'ai pas entendu parler de juges trop gentils
qui annuleraient toutes les décisions de l'offra.
Après, il y a des tendances quand on pratique la matière
et qu'on est quotidiennement à la Cour nationale du droit d'asile.
On sait.
On connaît les noms, on connaît les juges.
On a une idée des tendances, mais c'est pas blanc ou noir.
D'accord.
Ils ne sont jamais retoqués derrière.
Par exemple, s'ils ne font passer quelqu'un qui peut-être
ne remplissait pas tous les critères.
En fait, les juges sont indépendants,
donc il n'y a pas d'organes de contrôle de leur décision du tout.
Pas de darmanin qui arrive derrière.
Il dit à l'invité d'être avocat, tout juste.
Non, mais dit non !
Mais ça m'intéresse, je...
Et si ça t'attache, on charge les juges des avocats.
Ça m'intéresse de savoir comment ça fonctionne,
pas de changer de métier.
Il y avait eu une enquête dans le Média Part
qui, justement, était sur la question de savoir
s'il n'y avait pas parfois des lignes directrices
qui venaient de la hiérarchie de la Sénédale,
ce qui revient complètement à l'indépendance des juges.
Mais quand il y avait une enquête sur la question,
ça n'a pas été jugé, j'ai pas de réponse.
Mais en tout cas, quand on a plutôt le sentiment,
et notamment au regard de cette enquête,
que quand il y a des lignes directrices,
c'est plutôt un faveur d'une restriction des droits
ou une restriction des interprétations.
Oui, c'est ça.
Et là, les lois qui vont être encore discutées,
ça va rendre tous ces critères-là encore plus difficiles.
Tout ce que la loi...
Je crois que la loi, le projet ne vient pas changer
les définitions des types de protection.
Ce qui risque de changer, et qui peut avoir un impact,
c'est la généralisation du juge unique.
Parce que normalement, en tout cas,
on va dire que le principe,
c'est que ce soit une formation de trois juges
qui instruisent la demande
devant la Cour nationale du droit d'asile,
et par exception, c'est un juge unique.
Il y a un nombre de cas énuméré par la loi.
Donc le principe, c'est la collégialité,
justement pour qu'il y ait délibération.
Et l'exception, c'est le juge unique.
Ce que prévoit le projet de loi,
c'est de généraliser à toutes les situations le juge unique.
Et donc ça,
oui, ça pose problème pour...
En plus, d'autant plus,
pour des dossiers qui sont particulièrement subjectifs,
ça pose difficulté d'imaginer qu'une seule personne
va avoir entre ses mains...
Vous seriez seule, face à Irina ?
On sent déjà le poids de la responsabilité.
J'ai fait une petite revue de presse avant sur ces trucs-là.
Je vous ai dit que le droit des étrangers
était particulièrement rempli de petites zones
où on peut interpréter.
Je ne sais pas, tu as encore plein d'exemples aussi,
mais...
Je n'ai pas d'exemples.
C'est un exemple entre les castes.
C'est-à-dire que j'ai vu aussi des...
Là, c'est des cas relativement simples,
mais on m'a donné des cas très compliqués,
où les systèmes de castes, je ne sais pas, au Mali, par exemple,
c'est vraiment incompréhensible.
Si ce n'était pas dans la culture, on ne comprend pas.
Et transmettre ça à une course, ça doit être très compliqué.
Je parlais plutôt de termes
où c'est vraiment sous mes interprétations,
genre situation dangereuse ou pas.
Bon, c'est à toi de déterminer qu'est-ce qui est dangereux ou pas.
Il y a une zone de flou, c'est pas ou blanc ou noir.
Il y a des zones, il y a des domaines du droit
qui sont beaucoup plus balisés,
où c'est beaucoup moins à l'appréciation de...

Est-ce que ça, on est bons, Helodie ?
Merci beaucoup d'avoir consacré du temps.
Alors, je rappelle, comme Helodie est fort généreuse,
déjà de part sa vocation,
mais aussi parce qu'elle a accepté,
au dernier moment, un peu de venir ici pour faire tout ça.
Elle a noircié des pages et des pages et des pages.
Donc, merci beaucoup.
Merci.
Merci beaucoup.