Je pense beaucoup sur le contraste entre ce qui ressemble bien à un webpage ou un catalogue.
Certains produits sont très aspiratifs et ils ressemblent très bien en théorie.
Et puis vous achetez et vous vivez avec eux et la vie de l'expérience est assez différente.
Bonjour, bienvenue à la podcast de DevTools FM.
C'est un podcast sur les tools de développeur et les gens qui les font.
Je suis Andrew et c'est ma chanteuse.
Salut tout le monde.
C'est un épisode très spécial aujourd'hui.
Je suis vraiment excité à ce sujet.
Nous avons Airis Zerkerman.
Je vous aime vous introduire à notre audience.
Mais aussi, je veux vraiment parler de votre background
et de comment vous avez été dans le monde.
Vous voulez dire à notre audience un peu plus sur vous-même ?
Oui, bien sûr.
Je fais des keyboards de la même manière.
C'est mon truc pour les dernières années.
Je suis le co-founder de ZSA.
Les américains parfois se sont appelés ZSA, mais je les appelle ZSA.io.
Nous faisons le Zerkerman et le Moulinander et le Planck EZ.
Non, nous avons été mis à faire le Planck EZ.
Nous ne faisons pas ça.
Maintenant, nous faisons le Voyager.
Oui, c'est là où nous sommes aujourd'hui.
Je suis là pour vous.
Oui, je suis préparé pour cet épisode.
Je suis en train de faire un EZ, qui est un grand keyboard.
Je suis vraiment dans le base de la keyboard mécanique.
C'est le sujet de cette conversation.
Nous allons parler un peu plus de ce qui est différent.
Mais quand je read votre background,
j'ai l'impression que vous avez fait un développement de la web et beaucoup de la séance.
Vous avez sorti de transition dans la compagnie de hardware.
Comment avez-vous été transitionnée?
Comment avez-vous été évoqué par des codes web et des articles
pour les magazines de la tech et de la séance?
Maintenant, je vais construire un producte de hardware.
C'est un grand transition, un industriel très différent.
Oui, c'est intéressant.
Oui, si vous regardez en travail,
je suis un éwriter, j'ai écrit pour PC World,
j'ai été éwriter et édite pour Make Use Of.
Je faisais le développement de la web,
j'ai été évoqué par les codes de la règle et réacte les choses de la technologie.
J'ai toujours voulu avoir un business.
J'ai toujours pensé que dans les dernières entreprises que j'ai travaillées,
j'avais toujours pensé que je n'allais pas faire ça.
Je n'allais pas faire ça.
Ce n'est pas un grand plus grand,
toutes les entreprises étaient bonnes.
Mais j'avais toujours cette idée dans le fond de ma main.
Je ferais peut-être un peu différente.
Je n'avais pas beaucoup d'opinions.
Et en même temps, je suis vraiment passionné par les keyboards.
Je n'ai toujours pas été... Je ne sais pas pourquoi.
Je pense que c'est quelque chose,
quand il y a un dispositif que vous utilisez
pour 40, 50, 60 heures par semaine,
vous avez des opinions.
Vous avez des vies, je ne veux pas que ce soit différent.
Mais ce qui a vraiment été arrivé,
c'est que j'étais super heureux.
C'est la vraie réponse.
Parce que je n'ai pas l'envers qui a une idée,
je veux que j'aie mon propre business,
je veux que les keyboards travaillent différemment.
La partie idéale est facile.
D'où j'ai été incroyablement heureux,
c'est avec mon partner en business.
Et c'était le vrai...
Je ne savais pas qu'on allait parler de business.
Je pensais que c'était plus techniquement.
Mais c'est plus une question de business.
Donc je dois partager.
C'était le breakthrough.
Parce que, souvent, quand vous voyez
une histoire de crowdfunding typique
ou une histoire de start-up de hardware,
vous avez un gars, une idée plus de gars.
Ok, bien, j'ai cette chose.
Peut-être un certain niveau de validation de marché.
Oh, d'autres personnes veulent ça aussi.
Bien, ok.
Maintenant, on va le faire.
Et à ce point,
les histoires commencent à converger
sur un path commun,
qui est de aller à Shenzhen,
de aller à la Chine et de trouver une factory.
Et vous avez tous ces histoires,
et je ne suis pas surprenant,
mais c'est un peu fantastique.
Ils sont vraiment des histoires heroiques
par des founders,
juste en allant à la Chine,
en regardant la factory,
en essayant de le faire.
Et puis il y a des issues de production
et qu'ils doivent aller.
On a tous vu ça.
Je n'ai pas eu rien.
N rien.
Parce que mon partenaire est mon manufacteur.
Longues avant,
on a parlé de mon background,
et on a dit que je suis un écriteur et tout ça.
Longues avant,
quand je...
Je me suis dit que je suis un écriteur
et que je suis un écriteur.
Et je me suis dit que je suis un écriteur











Et je me suis dit que je suis un écriteur.
Et je me suis dit que je suis un écriteur.
Et je me suis dit que je suis un écriteur.




Et je me suis dit que je suis un écriteur.



Et je me suis dit que je suis un écriteur.


Et je me suis dit que je suis un écriteur.
Et je me suis dit que je suis un écriteur.
Et je me suis dit que je suis un écriteur.
Et puis,
on a commencé à regarder.
Et il a bid
sur un Ergotox sur eBay.
C'est un Ergotox
comme un ordre de la main.
Ergotox,
que quelqu'un a fait de la petite
et qui a offert.
Et il a biddé à 400$.
Et c'est quand il a dit
OK, il y a quelque chose ici.
Comme les gens, je pense,
ils veulent ça,
on le fait.
Et les choses ont été faits.
Et je peux parler beaucoup de la fondation de la crotte
et tout ça.
Mais le point de vue est
que
il est le parfait partenaire.
Il est
tellement
amusant.
Comme
être
capable
d'avoir
un partenaire équilibré,
un partenaire hardware,
ce n'est pas un relationship OEM.
C'est une partenaire vraie.
Leur logo est sur notre produit.
Il y a un site sur notre web,
il y a un vidéo
qui montre comment c'est fait.
C'est leur office.
Donc,
je n'ai jamais eu de inquiétude
sur ce
genre de...
C'est presque comme
un intérêt conflite
avec pas un intérêt conflite,
mais une priorité différente,
on va dire,
dans la relation OEM traditionnelle.
OEM
veut juste
être ridée de vous.
Ils veulent faire un peu de votre stuff
et se faire en vie.
Et puis,
les prochaines batches,
quand même,
faire un autre grand ordre.
Et ils ne...
Le carenement n'est pas nécessairement là-bas.
Avec Thibault
et avec Dima, mon partenaire.
Je n'ai pas besoin de rien.
Il
vraiment,
vraiment,
le craint
comme personne.
Il craint vraiment
sur le produit.
Et ils sont
une compagnie
pour faire le stuff qu'ils font.
Ils ont une
profondeur technique
et toutes les
critiques
comme
CENFCC certification,
qui ne toujours ne se dévouent pas.
Vous faites un produit,
vous faites le PCB,
vous faites tout.
Vous vous portez à la lab
et ils se savent
le coq de ça
avec un peu
comme un protocole.
Et
il y a beaucoup
là-bas
en termes de
OK,
comment...
Vous savez,
ça ne passe pas.
Certification.
Qu'est-ce que vous allez faire?
Et ainsi.
Donc,
avoir
le right partner
pour vraiment prendre l'ownership
sur cet aspect
de l'entreprise
a dévoilé tout pour moi.
Parce que je ne suis pas vraiment...
En fait,
je ne suis pas un engénier
de quel type.
Et je ne suis pas aussi
pas un gars de hardware deep.
Je pense que vous pouvez dire
un peu plus de gars de produit.
Je dois,
encore,
avoir des idées claires
de ce que j'aurais aimé.
J'ai beaucoup d'opinions
que ça ne veut pas que je sois
le techniquement
de savoir
comment faire ces choses.
Ou
que quand je fais une question,
je ne sais pas toujours
que je suis en train de savoir
quelque chose de super compliqué
et possible.
Ou,
non,
on peut le faire.
Ou,
ici,
une autre solution créative
où on peut en avoir
ce que vous voulez,
mais un peu différent.
Tout ceci,
vous ne pourrez pas avoir
un OEM.
Donc,
c'est vraiment
le grand multiplier.
C'est un partnership
avec le right
personne.
Oui,
ça semble
très, très fort.
Surtout parce que
ça semble que
il y a beaucoup de temps
et exprès
sur la gestion de la gestion
de la gestion OEM.
C'est juste de
prendre quelqu'un
que vous pouvez croire,
je pense,
pour vraiment
produire des choses.
J'ai travaillé
dans une compagnie de hardware
dans mon dernier travail,
une compagnie de computer au Oxide
et ils avaient un partner

Et même si ils avaient
les ingénieurs
à l'application de la
manufacture,
il y avait toujours
des problèmes
qui se sont mis en place.
Et puis,
les manufactures,
ils ne sont pas leurs
seulement customers.
Donc,
ils ont des tables de temps
et des schedules
qui sont mis en compte.
C'est intéressant
que vous puissiez
pouvoir juste
partner directement avec eux.
C'est incroyable.

c'est aussi
exactement
la même scale
parce que souvent
quand vous allez à la
station,
et quand vous allez à la

ces sont des
très grandes opérations.
Et nous sommes pas grands,
nous sommes
des boutiques
et nous
avons besoin
de ce scale.
Donc,
oui,
c'est
important.
Nous aimons
arrêter
et merci
notre sponsor
pour cette semaine,
mais nous n'avons pas
un.
Donc, si vous voulez
sponsorer
DevTools FM,
head over
to DevTools FM
slash sponsor
to apply.
Et si vous voulez
trouver une autre
façon de supporter
le podcast,
head over
to shop.devtools.fm
where you can
buy some merch
and rep the podcast.
Avec ça,
though,
let's get back to the episode.
So having a successful
crowdfunding campaign
is not something
that's easy,
like every single one
I've seen on Kickstarter
ships late
or just ends up
never shipping at all.
And it seems like
a lot of your success
came from that
partner that you had,
but can you share
a little bit about your
experience
going through crowdfunding
and how it set up
your company up?
Of course, yeah.
So again,
there's there's a lot of luck
there and a lot of
working with others
and knowing other people.
So Dima was outbid
and he said, OK,
let's do something.
Let's but we need capital.
We need we need
start up money.
What are we going to do?
And that was kind of
the heyday of crowdfunding
in Indiegogo.
And so it was again
knowing the right people.
I happened to know
I was in Israel
at the time
I was living in Israel
and I happened to know
someone who ran
previously ran
a successful crowdfunding
campaign.
So I was able to reach out.
Hey, you know,
what did you do?
What worked for you?
And and he really showed
it was me and Yara,
my wife.
We were doing this together.
And and he showed us
what he did,
like, kind of really
a playbook
of what worked well for him.
He introduced us
to someone
specifically at Indiegogo
to work together.
And and then, OK,
there was the video.
How am I going to make
a crowdfunding video?
So lucky enough,
I had a filmmaker friend,
very talented filmmaker.
So she set us up
with a location
and a shoot
and makeup
and like the whole
teleprompter, like everything.
Obviously, it cost,
but it was a very good price
because again,
she's a friend.
She's a good friend.
And then we were able to launch
and we really did it by the book,
meaning the most important time
in a campaign,
at the time, at least,
was the first 48 hours.
If you're able to get
good traction
in the first 48 hours,
then Indiegogo
puts you on the newsletter.
That's a big thing.
They have a big newsletter.
In order to do that,
we needed to get
like a pre-order list
or an interest list.
And we did that.
I set up the landing page
and all that.
We launched.
We got the big spike
and then somebody
emailed Indiegogo.
I told this story
on another podcast.
Somebody emailed Indiegogo.
I don't know who to this day
and said, oh,
these guys are scammers.
Like Indiegogo,
you're enabling a scam here.
Like this guy cannot deliver the keyboard.
This is not going to happen.
And Indiegogo stopped everything,
which was interesting
because I had already been
connected with them on a personal level.
Like we had multiple calls.
They knew me.
And no, like it must have triggered something
and they stopped.
They froze our money
and then we had to have calls
with them, actually.
So again, this is Dima, my partner.
We had to have a call with them.
It was Skype at the time.
This is in the days before,
I think it was a Skype call.
And no, like this is a real person.
Look, T-Boys, a real company.
And he spoke and I spoke
and we kind of advocated.
And then they said,
okay, yeah, we're going to let you continue.
Then we continued.
Then a few days later,
suddenly the Ergodox Infinity
launched by people again
who were much better known
than I was.
I was not known at all.
Right?
I'm just a guy wanting to make a keyboard.
And we started getting these emails.
Oh my gosh, like,
there's another Ergodox that's launching.
It's much better than yours.
And it came from, like,
you know, from the right people and so on.
And people started wanting to cancel orders.
So, of course, we canceled orders and all that.
But we kind of kept going
and we made it in the end.
And we made it.
We made our $80,000 goal in two months,
which was what we needed.
It's not a huge amount of money these days,
but it is really what we needed,
which again comes to the relationship with T-Boys
because the prices were not inflated.
Like, they were very clear
about what is actually needed from them
to make this, you know, to have a good start.
And then, yeah, so this was,
we started the campaign
if I'm not mistaken around March.
We ended the campaign around May,
although if you go to the Indiegogo crowdfunding page now,
it's still up, it will show a much higher number.
This is just Indiegogo padding the numbers
because after the campaign ended,
they allowed people to continue buying.
So, really what we did, like, in the crowd,
like in the campaign itself, it was $80,000.
But then we kept selling through Indiegogo
and that's the higher number you see there.
That took longer to get to.
And then, December came and we shipped
when we said we would,
which is again, having the right partner
because, you know, T-Boys really overcame a lot there
and they were able to do what they said they would do
and the keyword shipped.
And, Deergaard Ox Infinity did not.
But that's a story for another time.
Interesting, interesting.
There's like a, there's an interesting segway here.
So, I guess we should, we should also like clarify.
So, the ErgoDocs is a split mechanical keyboard.
So, it's got a left side and a right side
connected by a cord.
It's like great for ergonomics.
But ErgoDocs originally was an open source design.
The schematics were online.
You could buy the components yourself.
And if you could solder and like 3D print stuff,
you could like make one yourself or maybe buy a kit.
A lot of the mechanical keyboard world
kind of like works in this way
for like various like custom specialized stuff.
It's like you buy a kit.
If people have heard like of a corn keyboard
or something like that,
there's a lot of different models out here.
But at the time you were doing this,
there was like none that you could just like buy off the shelf.
This is a really good design.
So, y'all took on that work.
Do you think the people who were like,
oh, emailing InigoGo saying, oh, this is a scan.
Do you think that they were like being very reactionary
to someone making commercial version of the open source thing?
Or do you think they were just like trying to put you off?
Or like, do you have any thoughts on
like what the motivations were?
Yeah, yeah, this is actually an interesting story
about reframing and perspective.
For the longest time,
I had a bit of a chip on my shoulder about that
because it nearly tanked us.
It was a very vulnerable time for us.
And it was very touch and go for a while there.
And I went around feeling as though I have been wronged.
And then a few years later,
I was at Computex in Taipei.
And I met Jesse from Keyboard I.O.
Very nice guy, a lovely company.
And we sat down and we had a drink
and kind of talked about, well, keyboards, obviously.
And this subject came up
and Jesse is much, much more embedded
in the community than I am.
And I think he has been for some time, even back then,
like even when we first launched.
And he, of course, knew the story,
but he knew it from the other side.
And it kind of came up in conversation.
I said, yeah, those people thought we were scammers
and they reported us and blah, blah, blah.
And Jesse, he says, wait, no, actually,
you're the asshole.
You're the asshole.
Me?
Why?
Why am I, like, what?
And he said, yeah, those people have been working
on the Ergotox Infinity for years before then.
And suddenly you come from out of nowhere
and completely beat their timeline
and go like, hey, I'm here, here's an Ergotox.
You can buy it now, here's the thing.
And like, who are you even?
What kind of, you know, you don't check, you don't,
which is true, I had no idea the Infinity was there.
I did go around like Keyboard forums at the time,
but I had no idea there was anybody working on this.
There was anybody trying to commercialize.
As far as I knew, there was nothing.
It was just like, okay, let's do this.
I didn't see it.
So no, I really don't think there was any malice there
or any kind of like reactionary or exclusionary stuff.
I think people, and again, very important to say,
I do not know, I do not know that the Infinity people
are the ones who reported Zeta Say.
Like, I have no idea.
It may well be somebody else completely, right?
It's not like, yeah, just to be very clear on that.
But whether they did or they didn't,
doesn't really matter because I get it.
I can understand why people were suspicious
because I'm really just a guy saying,
hey, I'm gonna do this thing, give me your money.
Okay.
Which is, to be fair, this is what many crowdfunding campaigns
are, but at the same time, I can also understand why people
kind of stop and say, wait, no, this is like,
Deer Gatox is not a brand new thing.
There is a community existing here
and there's various people and all that.
Nobody knows you.
Like, if you can make this thing,
where have you been up until now?
Legitimate question.
So talking to Jesse about this really helped me
see this in a different light
and kind of understand the other side as well.
So yeah, I'm not feeling aggrieved at all.
Like, it worked out.
Yeah, it's very interesting to me.
I'm not in like the custom mechanical keyboard space at all,
but just the fact that the ErgoDocs existed at all,
like someone put up a website,
spec'd out an entire thing,
and then a community formed around it to make the thing,
is pretty awesome to me.
That original design, though,
you guys are probably strayed pretty far from it now
while making a commercialized version.
So like, what were some of the things you changed
in the product while commercializing it
and innovating with the ErgoDocs easy?
So actually, the main changes were around the shell.
The PCB itself, the circuit board,
it was completely redesigned for Bitebo,
but the core fundamentals are very much the same.
Like, for example, it was a TNC then,
and we went with a TNC still,
and like it's the same processor, TNC's the processor.
And, or for example,
the PCB was layout in a certain way
that did not take LEDs into account,
and so when later, years later,
we wanted to put backlighting in,
we couldn't get some of the keys,
like the thumb cluster does not have backlight
because the switches are rotated,
and then it doesn't work.
Stuff like that, which we kept and kind of went with,
because that's really the product
and that's the legacy of the product.
But in terms of like the work done,
yes, the PCB is an entirely new design,
but very faithful to the old.
The shell is entirely different
because the original, the crowdfunded,
like the box version, the kit version, I should say,
not our crowdfunded version, but the mass drop version.
People would buy it with like an acrylic sandwich.
You get a few layers of acrylic
and you kind of sandwich your circuit board
in between them and Titan screws,
which is a fun look,
but not one that made sense
for commercial manufacturing, so the housing.
And there again, Dima is a very talented mechanical designer,
so he came up with the idea.
Like I said, we need legs.
I wanna be able to tent this thing, we need legs.
And then he came up with the shape of the leg,
which is quite iconic now,
like people even sometimes try to use these legs.
We don't sell them for other products,
but we'll somehow get them and use them
on other keyboards even.
It's a thing.
So that was all new by Dima for the Ergotox,
which we later also use for the Molander.
And the wrist rest as well, all new, things like that,
the stuff around the keyboard.
Something I think is interesting in this space,
like mechanical keyboard community in general
is very interesting because it's like a,
it's very much a premium hobby.
Like obviously people get it to like do work on,
but there's a lot of people who just like collect
mechanical keyboards, they'll just have a ton of them,
which is like an interesting thing
for me to sort of like think about as like this tool
as a collector's item.
But in some ways, like the more customized,
like especially split keyboards can be very hard
to get into because they require a lot more fiddling.
And one specific thing is like,
especially with like the early Ergotox,
if you get the open source version or whatever,
you have to customize some firmware
to be able to like do custom key mapping and stuff.
And, you know, for people who are engineers
or used to writing code, fine, you can like figure it out.
But for like a lot of people who like want,
you know, to just use this product,
that would be very unapproachable.
And one of the things that I was pretty blown away by
with the Ergotox EZ is just like the Orix product,
which is this like web UI to be able to like write
your own sort of configuration,
but it's like very visually.
And then it just like generates a file,
you just like flash it on.
And it's like incredibly easy.
And it uses like some pretty novel technology,
at least now it's using a web USB
to like get a connection to the hardware.
So it's like USB connection in the browser,
which is all really interesting.
Can you talk a little bit more about like
how that product came together
and like sort of what the experience was?
Yeah, for sure.
It's funny because again,
it's all about people.
It's all about meeting
and having a good relationship with the right person.
So before Orix,
I wanted a graphical configurator
and we made one called Fusion.
And Fusion was made with a development methodology
known as a favor driven development.
I had a friend,
I asked for a favor
and he threw something together for me.
I also hacked on it a bit
because the back end was real
and that was Fusion, that was the start.
But I knew we had to take it farther, right?
Like for a good couple of years,
Fusion, the original configurator kind of lingered.
Or I don't want to say languished,
but it was in a holding pattern, shall we say.
Well, we did other things.
And people were understanding
because already back then
it was the best configurator
that was available at the time.
So people were fine,
but we wanted to improve it.
So I put out an ad for a developer.
And you know, and I said, dad said,
you are not a rock star,
you're not a ninja,
you're hopefully a nice person
who's pleasant to work with
and da-da-da-da, and it kept going.
And it was of course for a remote position.
We hire, we're entirely remote.
And this guy reached out.
And his name is Florian.
And he was based in Japan at the time, French.
And he is the rock star ninja unicorn, really.
Like, you know, it's funny, it's ironic
because he said, yeah, like I reached out
because I liked how the ad was written
and I'm not a rock star
and I just want to work with nice people and all that.
But in reality,
he is the more than the 10X developer.
Like I'm talking about somebody,
yes, he used to work for Google.
He had his own startup, he made an exit.
Like the whole thing, you know,
but he's extremely, extremely strong developer.
You know, one of those people
who are really comfortable in any,
more or less, like any language, right?
So he does like native Swift stuff.
He does, of course, Rails, React, Rust, Assembly.
Like, he wrote a bootloader for our keyboards.
Han wrote the bootloader himself.
And at the same time, this is the same guy
who's doing the front end for Orix.
All the state management and React stuff and everything.
Like, it's the same guy.
He wrote, of course, the web,
so for example, when it comes to web USB, right?
So there's two sides to that
because you need the code that's running on the keyboard,
the C code, QMK,
and you need the code that's running on the browser.
He wrote both.
So, just incredible, incredible person, incredible.
First of all,
first of all, just an incredible human being,
very pleasant to work with,
but also just kind of mind blowing technical prowess.
And again, once you have somebody like that
on your side, on your team,
and they wanna work with you for, you know,
for a long time, you can make a lot happen.
So, my,
and I guess to that I can add now,
we have a much bigger team
and we have many very talented people.
So what I just said is like,
you know, that's kind of the technical underpinning
and how Orix got started
and what keeps it going on a,
or who rather keeps it going on a technical level.
But then in terms of the whole kind of feedback cycle
of, okay, people are asking for stuff.
Should we say yes?
Should we say no?
Okay, let's make a feature.
What would this feature look like?
It's always a balance between ease of use and power.
So, there's a whole process there
that I can get into.
But yeah, that's Orix.
Let's move on to talking a little bit more
about the products you guys have come out with.
We've talked mainly about your,
I think your legacy keyboard at this point,
you've come out with three or four new ones.
So could you tell us about like the Moonlander
and the Voyager keyboards
and how they might differ from the Ergodox EZ
and the more older models?
Yeah, for sure.
So first of all, I just wanna gently push back on that.
The Ergodox EZ is not legacy.
We actually just updated it with the same processor,
the same internal processor
and all capabilities that are used
on our latest keyboards,
the Moonlander and the Voyager.
So yeah, it's not a legacy product.
It's fully supported.
We spent an unreasonable amount of money,
time and effort doing it.
It's really, we had to re-certify the product
like on an FCC level and on a technical level,
it's an all new product.
It's like an entirely new keyboard,
but it's got the same shell and the same everything
and we call it the same name
just because I don't love the hype.
Like I don't love just,
we could have hyped it but I chose not to.
But really it's an all new Ergodox EZ
and it's very much maintained and we invested it.
Now, the Moonlander and the Voyager.
The Moonlander came about when Dima said,
you know what, I think,
like we've been running with the Ergodox EZ
at that point for a few years
and we knew the product quite well
and various pros and cons and we had ideas.
And then Dima said, you know what,
I think I can make a keyboard
that uses the same keyswitches,
the MX style keyswitches,
but it's super, super thin.
And also he said, I have an idea about the leg
that I wanna try.
And thus the Moonlander was born.
If you have a Moonlander, you flip it,
you'll see his name is on the back.
I wanted to include his name as the designer on the back
because his work, obviously,
he does all of the mechanical design for everything,
but for the Moonlander specifically,
it was very foundational.
So what is unique about the Moonlander
is one at the time before people started
using low profile switches, which we will get to,
but for an MX keyboard, it's extremely slim.
It's very, very thin.
The other thing which is actually patented
is that the thumb cluster tilts
and can be used as one of the legs of the board,
which has pros and cons.
This is kind of why I tend to recommend
the Moonlander to people with bigger hands.
I have pretty small hands myself,
so I was using the Moonlander for many years,
but when I do use it, I use it flat as my daily driver.
I don't actually tent it
because tentegates moves the thumb cluster
and then it wants your thumb to be a little bit farther away.
So if you're like six foot or something,
five, five, ten or whatever, that's fine.
But if you're like me, I'm like five, seven,
that's too much of a stretch, so I like to use it flat.
That said, that was a groundbreaking thing.
And again, it's patented.
The US, you know, the patent office agrees
that you can shift the shape of the keyboard like that
and use the thumb cluster as a tenting device.
So that's the...
Yeah, I wanna hear about the Voyager.
I'm very into low profile keys these days,
so the Voyager is pretty exciting.
Yeah, yeah.
So the Voyager again came from Florian, in this case.
He hit me up one day and said, you know what?
What if there was a keyboard?
What if we made a keyboard that's really small
and you can actually take like a MacBook,
you can take a laptop and just tent the keyboards
against the size of the laptop
so that, you know, half of the keyboard is on the desk
and like the...
It's kind of like a roof, you know,
where it sits at an angle against the side of the laptop
and even had a name.
He said, oh, let's call it the Voyager.
I'm like, oh, that's a perfect name, of course.
He had the name when he came up with it.
And then, at that time,
Kale had just started making the chalk switches
or I don't know if just...
There were not many keyboards using Kale chalk at that point
and no split keyboards at all.
And we said, OK, we want something that's
even more portable than the Moonlander.
The Moonlander already comes with a carrying case.
We created the Moonlander as a portable keyboard,
but we felt we could do even more.
So let's make it even smaller
and let's make it low profile.
And that's how that started.
And that's a keyboard that, in my opinion,
works really well for people with smaller hands.
That's the one I use.
I've been using it ever since it was a circuit board.
The very first prototypes, obviously,
were just circuit boards with switches.
There was no housing yet.
So I took the thing, I plugged it in,
I just put the circuit board on my desk
and a little rubber feet.
And I went to town and I would not use anything else.
Like, it was so great.
And I guess a part of that is also my own contribution
to the Voyager.
This is the first keyboard
where the geometry comes entirely from me.
Like, I kind of decided and iterated on
where exactly would the keys go?
How many keys would we have?
How far apart would they be?
What would be the column stagger?
That's what you call it when certain columns
are positioned higher than others.
By how much exactly?
Like, those are various design decisions.
So there, that was my part there.
And yeah, there's a bunch of new stuff with the Voyager.
Like, it's got a metal back,
which means it's magnetic,
which opens up a whole bunch of accessories with it.
Yeah, that's the Voyager.
And more stuff is coming for the Voyager,
but I gotta be quite about that for now.
But it's definitely, it's an evolving keyboard,
we can say.
Yeah, I saw the tripod advertised on the accessories
and I was like, or the tripod mount.
And this is like, you can like mount the keyboard
to like a tripod, or I guess like,
probably more realistically, like to your chair
or like some, you know, something on your desk.
Like a C clamp.
People often just buy per-party C clamps.
And what's, the Moorlander also has a tripod kit,
which we actually redid recently
and didn't tell anyone.
Like, again, like, we're gonna be a little bit quiet,
but we, it has, I guess this is the announcement.
The Moorlander has an entirely redesigned tripod kit,
which we put months of work into and it's out.
But the tripod kit for the Voyager is magnetic,
which is really fun,
because when you wanna take it, you just pull it out
and you don't have to undo any screws.
So how did you go about like iterating
on the design of the Voyager?
It costs a lot to probably create those prototypes.
So like, were you just like designing it in CAD and hoping,
or were you getting like samples from the factory?
No, that's a really great question.
So, again, I keep talking about the people I love.
So here I'm gonna talk about this YouTuber.
His name is Ben Valak.
He's a friend and he talks a lot about keyboards
and all that.
And one thing I picked up on a video of his,
he created his own layout for his own keyboard
and he did that by printing out squares,
the size of keys on just a regular sheet of paper,
not 3D printed, just print out a paper
and put your fingers on it.
And then he actually used paint, like finger paints,
to put on his fingers and kinda estimate range of motion
by spreading the paint around and all that.
And I was like, oh, that's genius.
So I did that.
The very beginning of the Voyager's geometry
was a two dimensional vector file
that I just, I measured out the size of a key that I wanted.
I had a fairly clear idea about how many keys I wanted
and then I started laying them out.
Okay, like, for example,
a very important subjective decision
is the angle of the thumb cluster.
So there are, let's see if I can bring this up
to the camera here.
Hang on.
So these are aftermarket keycaps.
I can talk about them.
But anyways, this thumb cluster, right?
This is how many keys should it have
and also like, should it be like here?
Should it be much closer?
Should these be like more vertical?
These are all really subjective decisions
and much of the early iteration was done on sheets of paper.
I put my own hands on the sheets of paper
and then I asked other people
to put their hands on the sheets of paper
and I asked other people to do the paint thing
and like I shared it around.
And then I had a clear idea
for the first version I wanted.
And then Tebow made a circuit board for me, a working PCB.
It's obviously not cheap,
but really when you're talking manufacturing,
the big money comes when you talk about tooling
for injection molding.
Before the plastic, once you're just doing PCBs,
that's okay, that's not super terrible.
It's not cost prohibitive at all.
So they made me a circuit board
and they sent it over and I tried it.
And it was missing some keys.
It didn't have a number row
and I couldn't work without a number row.
I tried it for 10 minutes and I was so frustrated.
How did I not think that,
having a number row is essential for me?
Let's revise.
I added a number row, kind of finagre the positioning.
And then we went back and forth.
I don't know, I think there must have been six
or seven of these circuit board revisions.
Just adjusting the column stagger, for example,
because yeah, I can see it on the paper,
but what should really be that distance?
What should really be that angle?
I can only tell by typing and typing
and typing and typing on a physical keyboard.
So that was how the prototyping worked
until finally I hit on a geometry
that I was really happy with
and I'm still very happy with.
More than a year after the keyboard,
hit the market.
So you've done a bit of writing
about wired versus wireless keyboards.
So why is that such an important topic
when it comes to keyboards?
I wanna answer diplomatically, but tell a story.
I will not name names.
The other day, I saw a new keyboard,
a new split keyboard that hit the market.
It's not shipping yet, it's a pre-order.
We'll see when and all that.
But it's a concept that some people are excited about.
This thing fully configured to the max costs $1,000
with all of the accessories and everything.
It's ultra premium.
It is a rubber membrane keyboard.
It's not a mechanical keyboard,
which is interesting at that price point.
But more important, it is of course fully wireless.
And that looks amazing in the renders, right?
It's mostly renders because it's a bit of a concept,
but it looks so nice.
You get this clean desk look.
And then I go and I start taking through the FAQ and all that.
And a point for them,
they actually did include this question,
which was,
is the battery user replaceable?
And which is nice that they included that in the FAQ.
And no, it is not.
It is not user replaceable.
And it is rated to last two years.
So that actually brings us
kind of to the beginning of the conversation.
Justin, when did you buy your ErgoDocs easy?
It was like 2016-ish.
It was like pretty early on.
16 years.
So we're recording this in 2024.
And you're still using it.
Yes, it still works.
Yeah, well, it's not exactly my daily driver right now
because I don't have a permanent desk.
I'm in between apartments.
But yeah, I mean, I've been using it for years.
OK, so if that keyboard was wireless
and had a built-in battery
and then the battery would die on you,
would you still be using it?

Definitely not.
Yeah, so that's really what it boils down to.
Je pense beaucoup
sur le contraste
entre ce qui ressemble à un webpage
ou un catalogue,
et ce qui est en train de vivre avec un produit.
Certains produits sont très aspiratifs
et ils ressemblent à l'esprit.
Et puis, vous achetez et vous vivez avec eux.
Et l'expérience de l'experience est assez différente.
Donc je voudrais qu'on fasse le autre côté.
Je voudrais qu'on fasse le produit sur la table.
Vous voyez, oh mon Dieu, il y a des cables.
Et nous nous highlightons les cables, nous ne les hide pas.
Ils sont assez visibles
à travers nos rendus et nos vidéos et tout.
Donc vous voyez,
et puis vous achetez le produit,
et vous dites, oh, wow,
je l'ai mis en 2016 et c'est 2024.
Et je peux encore l'utiliser. C'est bien.
C'est l'expérience de vivre que je veux aller pour.
Je voulais regarder et voir si j'ai encore l'aider
à l'aider pour quand ça a été passé.
Mais ça pourrait être un peu après l'année 2016.
Je ne m'en souviens pas exactement.
Mais j'ai l'aimé depuis longtemps.
C'est l'un des plus anciens
des proféries que j'ai encore.
Je n'ai pas eu un moustache qui a été dépassé.
Je suis un mec de trackball.
Et je adore trackball.
Mais rien ne l'a pas été dépassé.
Ils...
C'est drôle que vous dites ça.
Parce que mon trackball est l'une de mes
plus grandes inspirations.
C'est assez embêtant de vous montrer.
Je ne sais pas combien de grimes
il y a en arrivant.
Je ne sais pas si c'est un moustache

Mais c'est un moustache qui a été dépassé.




Et c'est un moustache qui a été dépassé.
Et c'est un moustache qui a été dépassé.

Et c'est un moustache qui a été dépassé.
Et c'est un moustache qui a été dépassé.
Et c'est un moustache qui a été dépassé.
Et c'est un moustache qui a été dépassé.
Et c'est ce que je veux faire.
Longevity.
Ça fait un peu de sens.
Il y a aussi un des pièces très bonnes
qui sont en train de faire des pièces.
En partant des pièces de la communauté de la machine
de la machine de la machine,
elles ont des connecteurs
et elles font des pièces très bonnes.
Ça fait que ça peut être très bon.
Oh oui, tout ça.
Il y a un grand market de plus en plus.
Ceci est un drôle.
Parce que maintenant vous avez un contexte.
Les T-boys, comme je l'ai mentionné,
viennent de la pièce industrielle.
Et donc c'est presque...
Non, c'est presque ça.
C'est un espace de maillot, non pas notre pièce.
Mais ils sont très en train de travailler.
Ils sont très rougés.
Donc leurs pièces ne sont pas
comme les pièces de fabriques brésilées
et tout ça.
Les ingénieurs sont comme du Hardcore.
Ils disent que non, mais qu'est-ce que la différence?
Quelle est la machine de la machine?
Et donc nous nous portons
avec un très utilitaire et guillemin de pièces.
C'est juste des pièces plastiques.
Ce n'est pas super-fancy.
Et ces pièces sont comme
les autres pièces ultra-suffisées
qui sont très rougées.
Mais elles ne se sentent pas fiers.
Et les gens
font des complétations sur ça.
Et peut-être qu'un jour,
je suis en train de
faire un vendredi de câbles.
Si vous avez un vendredi de câbles
très bon,
il y a aussi une très bonne qualité
de la qualité.
Il a aussi un bon sens.
Nous sommes en train de les faire.
Mais ça a dit, oui.
Il y a un grand market de câbles
et les gens font vraiment de choses créatives.
Peut-être que quand nous sommes sur le topic,
avant de nous transitionner
à notre dernier topic,
vous avez beaucoup de
accessoires,
ou beaucoup de différents types
de accessoires que vous vendez
par les produits de la machine de la machine.
Nous parlons de la trépode
qui s'est montée plus tard
pour le voyageur
et pour le landais.
Et vous avez un peu de produits novoltaires,
aussi.
Vous avez ce type de
mécanique,
comme le toy fidget,
qui est appelé le satellite.
Et vous avez un sac de cartes
que vous faites.
Je suis curieux de votre stratégie de produit.
Et de quelle manière
vous décidez
d'en faire un nouveau produit.
Nous avons parlé de
des keyboards
de diverses points.
C'est comme un de vos partenaires
ou un de vos employés qui disent
« Hey, je viens d'avoir cette idée
pour un keyboard.
C'est ce que je fais.
Mais qu'est-ce que
votre autre produit
ou les accessoires pour les produits?
Comment ça
vient de votre
développement de produits?
C'est souvent assez évident.
Je veux dire,
c'est quand quelque chose
s'en fait évident.
Je vais vous donner un exemple
de ce que ça ne vient pas.
Peut-être, comme un exemple.
Je ne fais pas un instrument.
Je n'ai jamais eu
une éducation musicale,
mais je suis fasciné
de la musique.
Je veux faire
de la musique.
Je veux faire des sounds
et tout ça.
Et évidemment,
c'est un autre type de keyboard.
Donc je suis encirclé
et encirclé et encirclé
autour de
« Let's make something
that's musical.
» Et c'est là-bas
et je suis checké
des produits par les autres
compagnies
et des trucs et tout.

Et je suis toujours là.
Je vais trouver quelque chose.
Mais à l'heure où je suis encirclé
et encirclé,
et rien ne s'en fait vraiment
pas.
Alors,
il y a un produit
où vous dites
« Oh, ça me sent
comme Zeta Sail.
»
Ça me sent vraiment
quelque chose de nouveau
dans le monde
et qui me matche
nos ethos
et nos valeurs
comme une compagnie.
Je ne suis pas là
quand c'est le product
de la musique.
Ou l'idée.
Mais d'autres trucs,
c'est vraiment
le test.
Donc il y a une idée.
Je suis excité
de cela.
Mais on est très petit.
On ne fait pas
de focus,
des groupes
et des trucs comme ça.
On ne fait pas
beaucoup de validation
au marché.
Et ça fait des cons et pros.
Donc,
par exemple,
le...
le Moulinard
a eu une grande traction.
On est à 12,000
ou plus de 50,000
ou 60,000 Moulinards.
C'est tout de suite.
Le voyage
va plus vite
que le Moulinard.
Comme en termes
de la journée de launch.
Ces produits
ont une traction.
Mais par exemple,
durant la COVID-19,
j'ai eu des conditions.


qu'il y avait des conditions.

que c'était un peu
de la moine.
Et c'était...
c'était pendant...
il y avait des constraints
de supply chain.
C'était difficile
de faire quelque chose.
Et j'ai vraiment voulu
faire quelque chose.
Et j'ai dit,
OK, c'est quoi?
Cette idée
a été
de l'autre personne
sur le team.
J'ai vraiment
j'ai beaucoup d'idées
des gens
et de les balancer.
Et...
Et ils ont dit
que c'était Steve.
Et Steve a dit
qu'est-ce qu'il y avait
une moine au-delà
juste pour...
comme une surface de contrôle
pour...
un blendeur
et des choses comme ça.
Et ils ont dit,
oui, c'est ça.
Et j'ai vraiment été
très excité
sur cette idée.
Et...
parce que ça a été
aussi simple.
C'est comme,
on a déjà fait
une moine au-delà.
C'est juste une moine.
Il y a des choses
que je sais.
Ce n'est pas
tout simple.
C'était
vraiment un long process.
De la packaging
et tout,
tout ce qui est en train

en train de

la tooling,
pas de mouler
mais de la PCB
parce que
pour des raisons
je ne les ferai pas.
Mais c'était
beaucoup plus grand
que je pensais que je serais.
Et ce n'est pas
la sale.
Personne ne le craint.
Ce producte
c'est...
je ne veux pas dire
un fail,
mais...
mais c'est un fail.
Comme...
pas pour les trouver.
Peut-être que
certains gens
vont toujours aimer ça,
mais vraiment.
Et puis,
quand je
approche plus methodiquement
ou comme un
genre retro,
je peux comprendre
pourquoi c'est un fail.
Parce que je ne sais pas
que c'est le meilleur surface
au sein de la surface.
Il y a d'autres solutions
et ce n'est pas le bon prix
pour tout ça.
Et
ce sont des fonds de la fin.
En fait,
Pixar
m'a touché.
Les gens
dans Pixar
qui
ont fait leur station de travail.
Et ils voulaient parler
de ce producte de moine
et ils l'aimaient.
Ils étaient vraiment
très excitées.
Mais ça
coste 200$.
Et
leur solution de current
qui est beaucoup moins capable
coste 100$.
Donc,
nous ne sommes pas en Pixar.
Tout ça
c'est de dire
que je fais des produits
que j'aimerais
utiliser moi-même
et que je suis
excitées
qui semblent intéressants.
Ça
semble quelque chose
qui devrait exister
et je ne peux pas.
Donc, pourquoi ne pas faire ça?
Oui, ça s'est bien.
Je pense
que c'est quelque chose
qu'on n'a pas touché
beaucoup.
Mais vous êtes un business
de bootstrap
et vous
contrôlez votre propre destination
de toute façon.
Et en fait,
j'ai l'impression
que c'est un
peu intuitive
de
les produits de développement.
Ça
vous donne
une bonne
consistance
et un esthétique.
Je
ressens
que les produits
sont assez consistants.
Juste
comme
les produits qui sont
créés,
et les produits
qui sont documentés
et les qualités.
Tout ça
tient
ensemble.
Je me sens
que si vous
essayez
de faire
un peu de money,
si c'est
votre corps
prerogatif,
car
vous avez
pris un peu
de capital
et vous avez
dû
faire
des produits,
vous
vous
vous
vous
en



















c'est
une
C'est à dire qu'on n'a pas beaucoup d'opinions, on n'a pas beaucoup d'opinions, mais quand on s'en vise,
ce personne tend à rester, pour des années et des années.
Par exemple, la consistance de nos websites et tout ça, on avait un design de Mario pour beaucoup,
et il a bougé.
Et puis, Joe, Anne, un design de St-Africain, est venu, et elle nous a été avec nous pour des années et des années,
et elle fait beaucoup de choses, et elle tient tout.
Donc, la consistance de nos designs, des UX, des services customaires,
vient de faire des gens très bons, qui veulent vraiment travailler avec vous,
qui veulent faire le travail, et qui veulent rester pour longtemps.
Et puis, ça commence à se sentir comme quelque chose de spécial.
Donc, sur le podcast, nous aimons poser des questions de la prochaine,
et de la prochaine, pour ZEDUSA, et de quoi penses-tu que le futur des keyboards est?
Pour ZEDUSA, c'est une question compliquante.
Donc, qu'est-ce qui nous est après?
En termes immédiat, nous travaillons sur des choses vraiment intéressantes
autour de la voyage, que j'espère que je vous ai envoyé en 2025,
autour de la voyage, mais ça va aussi aider aux autres keyboards,
et ça va aussi aider les keyboards qui ne sont pas faites par ZEDUSA.
Donc, je suis très heureux de voir ça.
J'ai aussi beaucoup d'envoi à la writerie,
et la création de la writerie, la acte et l'art de la writerie,
et nous allons faire quelque chose de ça, mais c'est tout que je peux dire.
Nous avons travaillé sur ça depuis plusieurs années,
et nous travaillons encore sur ça, et après, quand c'est prêt, ça va arriver.
C'est pour nous.
Pour le futur des keyboards,
je pense que, comme un produit, les keyboards
vont continuer à voir eux.
Ils vont être autour, et ils vont être autour dans des formes différentes.
Mais je pense que la parole
a un grand...
C'est plus facile de parler à un computer.
Et pour certains types de writerie,
c'est juste pour les pros avec de bonnes dictations.
Je peux aussi parfois dédiciter, et j'ai des conseils et des trucs
que je peux partager plus tard, je pense que c'est comme une section de recommandation.
Mais maintenant, c'est possible de dédiciter des codes.
Et je ne veux pas dire que...
Il y a des solutions où les gens
dédicitent les codes, mais maintenant,
avec LLMs, ils peuvent dédiciter les promesses.
Il y a un curseur,
un code AI, via le code fork.
Ils ont un plugin inoffice qui vous permet
de parler à la chose, transcrire localement avec Whisper,
et ça s'actue comme une promesse.
Alors, tout de suite, vous êtes en train de dédiciter, et vous êtes en train de le mettre moins en moins.
Je suis généralement optimiste
sur le futur des keyboards,
mais je pense que la nature de la typie que nous faisons
va changer. C'est un peu comme le paradigme
du corps de Vim. Pourquoi est-ce Vim ?
Vim, Vim, parce que vous vous le readz,
et maintenant, vous le editez.
Comme cet insight que vous vous le readez.
Je pense que les keyboards sont dans une direction similaire
où je pense que nous allons être éditing,
à un moment,
si c'est éditing une speech transcribe,
si c'est éditing une output LLM,
si c'est éditing une médiasise,
comme en utilisant les surfaces de contrôle,
comme en dédicillant les photos,
mais je pense que les keyboards sont plus éditing
que composant quelque chose de tout le monde.
C'est un peu comme un peu comme un peu

comme un peu comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu comme un peu


comme un peu comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu comme un peu

comme un peu comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu comme un peu


comme un peu comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu


comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu
comme un peu comme un peu



Merci d'avoir regardé
et de vous faire un bon tour
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé
Merci d'avoir regardé