Pourquoi Banque Populaire est la première banque des entreprises ?
Je me posais des questions sur le partage de la valeur pour mes salariés.
Elodie, ma conseillère Banque Populaire, m'a proposé une solution d'épargne salariale sur mesure,
rapide à mettre en place et que je peux piloter en ligne.
C'était simple et surtout ça a fait des heureux.
Accompagner nos clients sur tous les territoires avec des solutions adaptées à leurs besoins,
c'est ça, être la première banque des entreprises, Banque Populaire, la réussite est en voulue.
Étude Quantar PMEP, mid-2023, 14 Banques Populaires, 1ère Banque des PM.
Bienvenue, Yégui Limoni, tu nous as rejoint, on a eu beaucoup de retard, je tiens à m'excuser.
On était emportés dans nos sujets de chat GPP, je sais pas si t'avais suivi ça de ton côté.
Oui, je l'avais suivi, oui.
Comme tu le sais, les sujets passionnants peuvent nous emporter.
Pas de problème.
C'est un cas de te recevoir, merci pour ta patience, je te présente Tiffany.
Et l'idée c'est qu'on passe un petit temps justement ensemble pour parler de ton métier,
pour faire découvrir à notre communauté le contexte qui explique plein de choses,
des questions qu'on peut se poser sur l'internet russe, pourquoi il y a autant de hackers en Russie,
pourquoi ils ont des entreprises très différentes, des réseaux sociaux très différents,
il y a plein de questions naturelles qui viennent à tout le monde.
Et on sait, l'arriété c'est qu'on connaît pas trop l'histoire, on connaît pas trop la culture
et donc on trouvait ça trop bien de te recevoir pour ça.
Je vais faire ma petite phrase d'introduction et on est parti.
Pourquoi les Russes n'utilisent pas Google ni Facebook, pourquoi est-ce que l'internet russe est si méconnu ?
Qu'est-ce qui fait qu'il y a autant de hacksings et de cybercriminels en Russie ?
On va découvrir tout ça aujourd'hui avec Kévin Limonier, bienvenue, bienvenue merci d'être parmi nous.
Donc tu es chercheur à l'Institut français de géopolitique et directeur adjoint du centre GODE
dédié à l'étude stratégique de la révolution numérique.
Je n'ai pas forché, est-ce que tu peux nous expliquer concrètement qu'est-ce que c'est que ton travail ?
Alors mon travail, moi je suis donc enseignant chercheur, je vais mettre de conférence à la FAC
et je suis géographe à la base, c'est-à-dire que moi mon travail en fait c'est de,
on va dire, d'étudier les conflits contemporains, d'étudier la géopolitique contemporaine
et éventuellement de cartographier les conflits.
Sauf que ça ne vous aura pas échappé que depuis une trentaine d'années, le numérique a quand même considérablement, on va dire,
bouleversé nos manières de faire la guerre, on le voit aujourd'hui avec ce qui se passe en Ukraine,
on l'a vu bien avant et donc la question qu'on se pose notamment avec notre laboratoire qui s'appelle GEODE
pour géopolitique de la datasphère qui est un des deux centres d'excellence du ministère des Armées,
c'est, on se pose la question de savoir comment est-ce qu'on peut par exemple cartographier le cyberespace,
c'est quoi une frontière dans le cyberespace, c'est quoi un acte de guerre dans le cyberespace,
un vrai acte de guerre, c'est-à-dire un truc qui peut vraiment déclencher un conflit,
qui sont les acteurs, comment les États s'organisent, comment tout ça se met en place
et moi je suis spécialiste de la Russie, voilà.
Et un truc assez intrigant pour justement quelqu'un de ta formation ou que géographe,
c'est que tu fais pas mal d'osin en fait et on te voit souvent passer sur des sujets qui ont rapport
donc avec les enquêtes sur le web, la cyber sécurité, comment t'es tombé là-dedans ?
Ben un peu comme beaucoup de gens je pense au début des années 2010 qui faisaient ça,
sans vraiment savoir ce que c'était, parce que ce terme « osin » t'était pas encore vraiment développé,
donc juste on regardait des adresses IP, des trucs comme ça, on regardait des DNS
et puis on se dit là c'est marrant, ça c'est sur le même serveur et puis qu'est-ce que ça veut dire ?
Et en fait au fur et à mesure qu'on a creusé nos recherches avec mon équipe et tout,
on s'est rendu compte qu'en fait en osin, donc on se appelle l'enquête numérique en source ouverte,
t'avais énormément d'informations stratégiques qui étaient des informations grises que tu pouvais déduire
du croisement de source ouverte et que cette donnée stratégique en fait c'est la donnée fondamentale
pour faire de la géopolitique, c'est-à-dire que c'est comme il y a plusieurs siècles de savoir
où se situer, je sais pas, le point d'eau, la route, etc. ou d'identifier qu'il y ait vraiment le patron
dans tel bled ou dans ce genre de choses, mais aujourd'hui en fait en croisant les données numériques
on arrive à dévoiler des phénomènes de pouvoir qui en fait normalement sont invisibles
et c'est comme ça par exemple qu'on a réussi à déchiffrer un petit peu tout le modèle économique
ou le business plan on pourrait dire des Russes lorsqu'ils arrivent en Afrique,
qu'ils font des milices privées qui sont elles-mêmes liées à des exploitations de diamants,
qui sont elles-mêmes liées à des entreprises de désinformation, les fermes à troll, ce genre de trucs
et en fait tout ça grâce à l'osin tu arrives à connecter les points et en fait à faire de l'analyse
donc ça sert pas juste à enquêter pour désigner des gens, ce qui est très important
mais ça sert aussi à analyser les grands phénomènes contemporains.
Et le gros changement c'est que tu n'as pas besoin d'être sur le terrain, tu fais ça depuis un bureau
simplement avec les sources, les réseaux sociaux en scrutant tout ?
Alors oui mais je dirais que ça suffit pas et c'est pour ça d'ailleurs que bon je parle d'osin
parce que c'est un terme que beaucoup de gens comprennent maintenant mais moi je préfère
et d'ailleurs mon cours à la fac n'a s'appelle pas un cours d'osin mais il s'appelle un cours de terrain numérique
parce que pour moi il y a une vraie continuéité entre l'expérience que tu peux avoir quand tu vas
dans un pays pour essayer de comprendre la culture, de comprendre qui fait quoi etc
et que ensuite tu vas faire de l'osin sur ce pays.
En fait l'un est nécessaire pour faire l'autre parce que si tu fais par exemple de l'osin sur l'internet rusophone
mais que tu parles par russe que même si aujourd'hui avec les traducteurs tout ça
tu peux comprendre ce qu'il y a, si tu connais pas le contexte, tu connais pas les acteurs, ce que tu n'es pas l'histoire
tu peux très vite te planter et tu peux très vite te faire des erreurs.
Tu parlais du coup de l'internet russe, moi j'ai découvert le terme rouenette
parce que je ne connaissais pas, est-ce que tu peux nous expliquer ce que ça désigne ?
Oui alors le rouenette en fait à la base c'est un mot qui, c'est un élogisme qui apparaît en Russie au début des années 2000
pour désigner tout simplement le segment de l'internet sur lequel on utilise le russe pour communiquer.
Voilà c'est ça le cas.
Sauf que au fur et à mesure du temps ce term' s'est chargé d'une connotation politique
pourquoi déjà parce que les Russes comme tu l'as dit, c'est pas qu'ils utilisent pas Google,
c'est pas qu'ils utilisent pas les GAFAM on va dire, mais c'est qu'ils ont le choix.
Ils ont le choix, ils ont des alternatives nationales qui sont bien plus puissantes que Google, Facebook, Amazon, ce que tu veux, dans le pays.
Le Google russe c'est Yandex, le Facebook russe c'est VK, il y a aussi Adna Klasniki au cas.ru
que certains connaissent peut-être parce que si ils regardent du streaming illégal on va dire
souvent c'est sur le player de Adna Klasniki pour plein de raisons
et en fait toutes ces plateformes d'intermediation elles sont nées au moment où en fait les Occidentaux ne s'intéressaient pas à la Russie
dans les années 90 et les années 2000 la Russie faisait peur aux investisseurs
la Russie était très mal connectée au reste du monde parce que les câbles internet, les câbles téléphoniques
étaient pour la plupart hérités de la guerre froide donc le rideau de fer faisait qu'il n'y avait pas beaucoup de câbles
et donc la latence entre le monde post-soviétique et le monde occidental était énorme
moi c'est un truc que j'ai vécu moi même quand j'étais gosse quand on jouait par exemple la Counter Strike
et qu'il y avait un russe qui débarquait sur le serveur, on le kickait, pas parce qu'on les aimait pas
mais parce qu'on savait qu'il allait nous faire nager la partie et que ça allait être un jouable etc.
et pendant très longtemps cette anecdote n'a rien signifié pour moi d'autres que juste on kickait des Russes
mais en fait aujourd'hui avec mes recherches je me rends compte que c'était parce que ils étaient situés pour nous très très loin dans le réseau
et en fait cette situation d'isolement de l'internet russe à l'époque elle a permis à des plateformes locales de se développer
parce qu'il y avait quand même des besoins économiques, le monde russofone c'est énorme c'est toute l'XU-RSS
donc c'est un gigantesque marché de gens qui sont quand même relativement bien formés à l'informatique
sur la question des hackers peut-être après
mais surtout en fait lorsque la Russie est devenue très bien connectée au reste du monde en fait en 2005 à peu près
quand t'as les premiers grands câbles fibrooptiques qui en fait ont connecté l'Europe et la Chine en passant par le transcibérien
donc en fait il y a une espèce d'autoroute fibrooptique qui s'est ouverte
et la Russie est subitement passée du statut on va dire d'état périphérique dans le cyberspace à pluguer sur une énorme autoroute
et là c'est le moment où les GAFAM ont commencé à s'intéresser à la Russie
parce que le pays devenait stable avec un taux de croissance important et tout mais qu'ils sont arrivés
mais ils arrivaient en fait
il y avait déjà un marché qui était complètement quadrillé par des solutions nationales
qui ne sont pas des clones, qui sont des solutions qui ont été développées au local, qui fonctionnent bien
et qui en fait au fur et à mesure des années 2010 sont été récupérées par le pouvoir
parce que tout ça est né en fait complètement en dehors de l'orbite du Kremlin et en dehors de son champ de vision
mais à partir des années 2010 ça va changer parce que le Kremlin va se rendre compte en 2012 en fait
que Internet c'est pas juste un truc de jeune, voilà, de geek
ça peut être un danger politique pour la stabilité, oui pour la stabilité du régime
et pour la survie du régime et la survie politique de Vladimir Poutine
et ils vont commencer en fait à contrôler les réseaux sociaux à partir de 2012
parce qu'en 2012 Poutine revient au pouvoir après des énormes manifestations
qui ont été les plus grosses organisées depuis la chute de l'IRSS
et ces manifs contre son retour au pouvoir, Benvedev était président juste avant
ces manifs ils ont été organisés essentiellement sur les réseaux sociaux
et en fait là le FSB a paniqué, c'était le FSB, c'est les services secrets russes
ils ont paniqué parce qu'ils n'avaient aucun moyen de contrôler ce qui se passait sur le réseau
et là ils n'ont dit plus jamais ça et donc ils ont commencé à grappiller et à racheter
pas à racheter mais des oligarques proches du Kremlin, on commençait à racheter les différents plateformes
et aujourd'hui en fait le RUNET, autant dans les années 90-2000, moi le RUNET que j'ai connu quand j'étais gosse
c'était complètement la zone et c'était assez drôle, autant aujourd'hui c'est devenu
un espace extrêmement censuré de plus en plus fermé
et avec lequel il est de plus en plus difficile de communiquer
Salut, si vous appréciez UNORSCORE vous pouvez nous aider de ouf en mettant 5 étoiles sur Apple Podcast
en mettant une idée d'inviter que vous aimeriez qu'on reçoive, ça permet de faire remonter UNORSCORE
telle une fusée et en fait pour bien comprendre la 10 grosses différences avec la Chine
parce que j'avais cette image là justement où Google est disponible partout
mais il y a quelques endroits où on ne l'utilise pas du tout, c'est en Chine, en Russie
et en Chine on sait qu'il y a justement ce firewall, donc un pare-feu qui empêche la connexion
là ce n'est pas ça, c'est différent
C'est complètement différent, en fait l'internet de Chinois a été créé by design pour être contrôlé
c'est-à-dire qu'en fait tu as une architecture PGP qui est hyper centralisée
ou tu as quelques portes d'entrée à être sorties, des routers de bordure, il y en a quoi
enfin je ne sais pas combien il y en a mais il n'y en a vraiment pas beaucoup
et c'est terminé, la Russie en fait c'est au niveau des systèmes autonomes
et au niveau vraiment des couches basses, c'est le réseau, un des réseaux les plus bordélicaux
au monde en fait, c'est impossible à cartographier, c'est une galère pas possible
pourquoi ? Parce que ce réseau il s'est créé dans les années 90 à une époque où l'état russe
il peut à celui d'à côté et puis à celui d'à côté donc c'est vraiment un truc qui est venu
dans ma coin, dans un. Et quand t'es une petite ville de 30 000 habitants
paumé dans la Taiga et que en fait pour te connecter il faut aller dérouler un câble
jusqu'à la ville d'après, ça coûte cher, il n'y a pas d'investisseurs qui vont venir t'aider
et en fait tu crées une asso locale, tu crées une entreprise locale
et c'est pour ça qu'aujourd'hui par exemple en Russie tu as en voyant 13 000 entreprises
qui sont considérées comme des FI donc il y a plus de 13 000 FI en Russie
il y a des peuples FI alors ça a tendance aujourd'hui à diminuer mais tu vois bien que par rapport
au 4 mastodontes qu'on a en France, c'est incomparable et il est assez courant en Russie
d'avoir des petites villes de 50 000 habitants, 60 000 habitants, une ville dans laquelle j'ai habité
où en fait le FI local il servait la ville plus 3 villages autour
et le FI c'était littéralement le patron
quand tu avais un problème avec le routeur, tu appelais une hotline c'était sa femme qui répondait
et le mec qui installait les bornes et tout c'était son fils
c'était vraiment la PME familiale
et donc en fait tu imagines la complexité du réseau
qui fait que en fait si le gouvernement russe demain arrive à véritablement contrôler ça
en fait je pense que ça sera fini de l'internet tel qu'on le connaît
c'est à dire un internet où en fait tu peux bypasser aisément les restrictions
parce que ce que les Russes essaient de faire c'est justement de recomposer
l'architecture système autonome et BGP de leur réseau
ce qui en fait ferait que les VPN marcheraient plus
et ce qui demande d'énormes capacités de calcul, des technologies d'épée extrêmement puissantes
mais sur lesquelles ils sont en train de travailler
donc si eux arrivent à inventer et à vendre cette techno
vu qu'ils ont le réseau le plus bordelique au monde
ils pourront la vendre à n'importe qui
et là on aura de quoi s'inquiéter
heureusement je touche du bois c'est pas encore de mal à veille
parce qu'ils n'arrivent pas à mettre en place toute leur stratégie
qui consiste à ce qu'ils appellent le rouenet de souverain
c'est une loi de 2019 qui donne à l'État les compétences pour déconnecter la Russie du reste du monde
ce qui en fait pose des questions bien sûr
et donc là ce que tu dis c'est qu'en fait en Russie il y a quand même encore des espaces de liberté
ou on peut encore avoir accès à une information neutre et...
De moins en moins
il y a des chemins de traverse bien sûr
l'utilisation des VPN reste extrêmement importante
mais par exemple officiellement les VPN qui ne partagent pas leur clé de chiffrement avec le pouvoir russe sont bannis
donc par exemple Protomail ça fonctionne mais c'est régulièrement
il y a du BGP Blackhall, il y a plein de contre-measures qui sont mis en place par les Russes
pour vraiment limiter tout ça
pour l'instant ça continue à fonctionner
mais moi je suis ça depuis quand même plus de 15 ans
un peu plus même
et je vois les choses en fait évoluer pas dans le bon sens
Est-ce que du coup c'est cet esprit de débrouillardiste qui ont été obligés de développer
qui fait que globalement on a l'impression que les Russes sont un plutôt bon niveau informatique général
c'est ça ?
Bah en fait comment dire ?
Oui les Russes ont un meilleur niveau alors maintenant ça a tendance à changer
moi je te parle des années 2000-2010
Oui ils avaient un meilleur niveau globalement qu'en occident pour plusieurs raisons déjà
parce qu'à l'époque soviétique tardive
il y avait beaucoup de gens qui faisaient ce qu'on appelle des cours du soir
c'est un peu une espèce de formation continue
où t'as cours de 20h à 23h
moi j'ai été prof de ça pas à l'époque soviétique
dans les années 2010 c'est un peu crevant pour le prof
pour les étudiants aussi
et donc les gens prenaient des cours de mathématiques, de programmation, ce genre de choses
et puis généralement en fait il y avait pas mal de programmations qui étaient enseignées dans les écoles soviétiques
en Europe ça n'existait clairement pas encore
et donc tu avais un niveau général
une moyenne passablement supérieure à ce qu'on pouvait trouver dans le monde occidental
mais la débrouillardise je dirais qu'elle vient pas de là
enfin ça aide
mais le cœur de la débrouillardise russe qui amène à comprendre un peu pourquoi la fameuse question
pourquoi il y a tant de hackers et de pirates en Russie
c'est surtout parce que l'internet russe s'est développé à une époque
où l'état, les structures sociales, les structures de la société en général
étaient... c'était écroulé
c'est à dire c'est les années 90
les années 90 pour la Russie et pour l'XURSS ça a été une période économique terrible
ça a été une période de perte de sens, perte de repères
c'est là où en fait la corruption s'est vraiment enracinée durablement dans le système
où il fallait trouver de quoi finir le mois ce genre de choses
et en fait il y a beaucoup de gens qui ont commencé à verser dans la petite criminalité organisée en ligne
dans les années 90 par exemple c'était les débuts de la carte bleue
les Russes étaient les champions du monde du piratage de la carte bleue
t'as même eu un groupe de hackers russe qui s'appelait le Russian Business Network
qui a été à l'origine je crois de plus de 70% des piratages cartes bleus dans le monde
et on n'a jamais arrêté le cerveau de l'affaire
il y a des légendes qui disent que ce serait un neveu
ou un neveu de Vladimir Poutine, on ne sait pas
mais en tout cas ce qui est sûr c'est que le Russian Business Network par exemple
était structuré notamment par des gens qui avaient fait des études de mathématiques
à l'Université de l'Edingrade donc Saint-Pétersbourg
et qui faisaient ça en fait pas forcément parce que c'était des crapules
mais tout simplement parce qu'il fallait vivre, il fallait manger
et surtout c'était des gens qui avaient vécu dans un système, le système soviétique
où si tu voulais survivre et y réussir
il fallait contourner la règle parce que la règle était absurde
et n'avait pas de sens
et bon bah contourner la règle, ça me semble être un petit peu la base même du hack
et je pense que ça tu vois quelque part ça a joué
culturellement c'est hyper intéressant effectivement
et c'est intéressant de voir aussi qu'il y a ce passage à l'acte, il y a cette cyber-criminalité
mais j'ai quand même l'impression qu'il y a une forme de déontologie aussi
sur qui va être attaqué
alors je sais pas justement si ça c'est de la rumeur
ou si ça se fonde sur quelque chose
mais on entend souvent cette question de
le gouvernement va laisser faire ce genre de hacking
si jamais ils sont orientés contre d'autres pays
et pas contre des ressortistes en russe
est-ce que c'est quelque chose que t'as déjà vu ou c'est bullshit ?
Ouais ça a déjà existé
on l'a déjà vu mais je sais pas si on peut en faire une constante ou une généralité
c'est à dire qu'en fait dans les groupes de hacker russe t'as de tout
t'as des petits génie solitaire
tu as des gens qui s'engagent par patriotisme mais en fait il n'y en a pas tant que ça
tu as les cyber mafia qui elles sont bien évidemment en plus liées au vrai mafia russe
qui sont elles-mêmes extrêmement puissantes
et puis t'as les gens qui sont juste pris dans un cercle infernal
dont ils arrivent pas à sortir parce que je sais pas ils sont essayés de bruit de force le mauvais serveur
et en fait le FSB est venu les voir et leur a dit soit tu fais ce qu'on te dit soit c'est 20 ans de colonie pénitentiaire
donc et là si tu veux t'as tous les profils
alors c'est vrai qu'il y a eu des trucs où on a pu voir par exemple que t'avais des programmes qui ne se lançaient pas
si le clavier était configuré en Cyrilique ce genre de choses mais c'est pas des choses qui sont si répandues que ça
et on voit très bien d'ailleurs que les russes sont elles-mêmes victimes d'énormément de cyberattacks
alors pas forcément de hacker russe
mais par exemple l'une des principales sources de leak au monde c'est la ruissie
enfin je veux dire la ruissie produit le système russe leak un nombre de trucs totalement hallucinant
parce que c'est un système à la fois autoritaire qui est obsédé par le contrôle de la population
et qui donc génère beaucoup de données sur ces mêmes populations mais qui en même temps est profondément corrompu
donc en fait ça veut dire que toutes les données de contrôle de la population se retrouvent sur le darknet pour 50 ballons
et toi ça te sert dans tes enquêtes justement qu'il est autant de leaks ?
Alors on y réfléchit de manière... en fait il y a vraiment une question d'éthique et d'éontologie derrière de la recherche
nous on ne s'en sert pas en tant que tel pour l'instant mais on sait que c'est des choses... c'est un phénomène qui est là pour durer
puisque plus le temps va avancer plus il va y avoir de leaks
à partir de quel moment tu considères d'ailleurs qu'un leak est de l'archive
et que nous en fait en tant que chercheur on peut se baser dessus pour dire bah ça c'est un document historique
et en fait ça existe déjà même pour des fichiers, moi j'ai récupéré des fichiers qui datent de l'époque soviétique
donc j'ai des fichiers d'ordinateur de machines soviétiques et tu vois et je me dis bah ça c'est de l'archéologie numérique
donc on peut en fait internet et l'informatique et maintenant je suis phasèrement vieux pour qu'on puisse faire ce genre de choses
mais tu sais on peut se poser la question dans 20-30 ans ça va donner quoi
et si vous avez pas tranché encore cette question
non on n'a pas tranché et si on a que ça intéresse d'ailleurs ma doctorante Marie-Gabrie-Lewer-Tran qui a écrit un super article
dans notre revue HéroDot on a publié un numéro sur le Cint ou en fait elle a écrit un article
où elle pose la question des limites éthiques et de toutes les limites en fait de l'utilisation des leaks pour faire de la recherche
effectivement c'est un vrai sujet parce que ça se crie pas forcément sur la toit mais l'arrêter c'est que les leaks sont
enfin les leaks de tout le monde les leaks sont utilisés dans plein de niveaux dans des entreprises de cyber sécurité
et personne se réalise forcément quelle est la portée légale exactement
et où est la limite
hyper intéressant merci énormément pour ton temps
on a encore un peu traîné mais c'était hyper passionnant on aimerait encore rester des heures à t'écouter
l'hutchat était enchanté de cette interview
on se retrouve dans deux semaines on abrège un peu rapidement parce qu'il est déjà bien tard
et voilà je vous souhaite une excellente soirée n'hésitez pas à follow cette chaîne Twitch
et puis tout simplement très bonne soirée à vous
salut