Bienvenue dans les coulisses du voyage, le podcast pour voyager avec sens et bon sens.
Je suis Laura du blog de voyage les Globbloggers. Si comme moi tu souhaites voyager autrement,
tu trouveras par ici des témoignages inspirants, des conseils pratiques et ressources originales
pour t'aider à planifier tes prochains voyages durables.
Hello hello, j'espère que vous allez bien, je suis ravie de vous retrouver pour le
premier épisode de cette saison 5 des coulisses du voyage. Si vous êtes nouveau par ici, pensez à
vous abonner pour découvrir tous les anciens épisodes et ne pas rater les nouveaux, le programme
s'annonce super intéressant. Dans la saison 5 je vais bien entendu continuer à parler de tourisme
durable que ce soit en France mais aussi à l'étranger. Je démarre cette saison par un épisode
de réflexion autour du lien entre les touristes et les habitants. Alors où des capitales voient
monter une certaine forme de tourismeophobie ou des lieux souffrent de surfréquentation,
je me questionne avec mon invité sur le bon équilibre à trouver pour que le tourisme
développé soit durable et prenne en compte les premiers concernés à savoir les habitants.
Pour cela j'ai invité Caroline qui a beaucoup travaillé sur ces questions et que j'accueille
sans plus tarder. Belle écoute ! Bonjour Caroline Mignon, merci d'avoir accepté mon invitation pour
intervenir dans le podcast Les coulisses du voyage. Je sais que vous êtes très très occupée donc
merci d'avoir pris ce petit créneau pour venir nous parler de tourisme durable. Est-ce que ça va ?
Je suis ravie de prendre ce temps pour vous et parler un petit peu plus de tourisme durable
à vos auditeurs. Pour ceux qui ne vous connaissent pas vous êtes quand même une figure importante
sur la question du tourisme durable en France. Vous avez eu de nombreuses casquettes. Est-ce
que vous pouvez nous en dire un petit peu plus déjà sur vous votre parcours pour que les
auditeurs et auditrices puissent un peu vous cerner ? Oui alors moi ça fait 28 ans que je
travaillais dans le tourisme. J'ai commencé aussi avec le dernier en 95. J'ai commencé en
travaillant dans le tourisme social. Je m'occupais surtout d'associations de tourisme et de
tourisme pour les jeunes principalement. Après j'ai travaillé un peu dans l'événement ciel et
j'ai poursuivi par la direction de l'association pour le tourisme équitable et solidaire qui m'a
permis de m'intéresser beaucoup plus aux questions de développement durable mais plus sous l'angle
social et sociétal après m'être intéressé aux aspects environnementaux dans les berges
menthouristiques. Et depuis 2021 je suis partie de Paris pour développer un nouveau projet qui
est un projet de lieu d'accueil qui a la transition écologique comme fil conducteur mais un lieu
d'accueil touristique dans la métropole d'Angers. Donc j'expérimente une nouvelle manière de vivre
en famille et c'est aussi un lieu sur lequel on souhaite accueillir non seulement des personnes
qui visiteraient la région mais d'en faire également un lieu d'accueil pour les habitants,
lieu de rencontre, lieu d'animation locale pour les habitants et les personnes qui travaillent et
vivent près de chez nous. Et je sais que vous avez une autre casquette, vous êtes présidente
d'ATD. J'ai pas encore eu je pense l'occasion de parler d'ATD dans ce podcast, est-ce que vous
pouvez nous en dire un petit peu plus ? Tout à fait je suis présidente d'acteurs du tourisme durable
depuis septembre 2021. J'ai été très orière auparavant pendant 7 ans. En fait cette association
elle existait depuis 2011, elle avait été créée pour faire un peu de plédoiller de lobbying sur
les candidats à la présidentielle de 2012 et elle avait été créée par des journalistes du
tourisme pour faire parler des questions de durabilité dans le tourisme lors de cette campagne en 2012.
En 2014 en fait on s'est regroupé, Julien Buho qui est directeur aujourd'hui de agir pour un
tourisme responsable qui était auparavant directeur de la TES dont je prenais sa suite en fait en 2014.
Et puis avec Guillaume Cromer qui était déjà à la tête du cabinet idées-tourisme et également
assez rapidement d'autres d'autres membres comme Damien Bérel de Voyager Autrement, Nicolas Tranchant
de White Trip etc. on était quelques-uns. Il faut qu'on crée quelque chose qui nous
permet de dialoguer, de créer des ressources, d'échanger, de valoriser des bonnes pratiques
en la matière et du coup comme l'association acteur du tourisme durable existait déjà,
on la reprise puisqu'elle était déjà là, on a récris les statues en 2014 et donc on existe sous
notre forme actuelle depuis 2014. Donc c'est vrai que les touristes, les voyageurs connaissent pas
forcément ATD parce que c'est avant tout un réseau pour les professionnels du tourisme mais ce
qui est important à savoir peut-être en tant que voyageur c'est que c'est un réseau qui justement
fait d'air des acteurs qui ont envie de promouvoir et de développer un tourisme plus durable et qui
sont aussi dans une logique je pense aussi d'autocratique. Je dis ça parce que j'ai participé justement au
rencontre du tourisme durable organisé par ATD et j'ai bien vu que les acteurs du tourisme se posent
énormément de questions et ont envie d'améliorer leur pratique au jour le jour.
Effectivement acteur du tourisme durable je ne l'ai pas dit donc oui c'est 300 membres
aujourd'hui et c'est tout métier du tourisme confondu c'est-à-dire que au sein de cette
association on va avoir à la fois des acteurs de terrain donc des outiliers, des hébergeurs,
des camping, des prestataires d'activité, des sites de visite mais on va avoir également
des destinations et puis ensuite on a deux autres collèges d'activité que sont les services aux
entreprises donc dans lequel on va avoir à la fois les organismes de formation, la formation
initiale, les cabinets conseils etc et un autre, la dernière collège c'est le collège du voyage
émetteur donc agence et tour opérative. Donc on a vraiment tous les métiers du tourisme donc on
a des petits, des grands, des associations, des structures commerciales, des structures
publiques, des structures privées. On est vraiment tout acteur confondu avec pour fil conducteur comme
vous l'avez dit d'échanger, de partager, de valoriser des bonnes pratiques, de réfléchir
à comment on peut faire mieux et comment on peut toujours plus et mieux intégrer, contribuer aux
objectifs de développement durable pour notre secteur. Alors moi si je vous ai invité c'est
pour parler d'un sujet qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps parce que c'est
vrai que dans le podcast j'ai beaucoup parlé de conseils autour des aspects plus environnementaux
du tourisme durable mais la question sociale moi qui était directrice d'une association auparavant
c'est vraiment quelque chose qui me tient à coeur et cet été il s'est avéré qu'on n'a pas arrêté de
parler de sur-tourisme. J'aimerais savoir pour vous déjà qu'est-ce que le sur-tourisme et pourquoi
on en a tant parlé cet été ? L'été toute façon parle du tourisme. Nous en tant que professionnels
on préférait qu'on en parle un peu avant pour que ça nous aide à sensibiliser les gens avant
qu'ils ne partent parce que souvent ils écoutent peut-être moins les médias ou pas les mêmes
l'été et en été 2022 on a malheureusement dû faire face à de nombreux phénomènes météorologiques
extrêmes comme on les appelle les incendies en Gironde, la sécheresse. Cette année on n'a pas eu ça
pendant l'été on a même eu plutôt froid, on en a parlé qu'on avait froid au mois d'août.
Le sur-tourisme s'est pas venu un petit peu pour combler ce vide d'une certaine manière. On parle
assez peu des trains qui arrivent à l'heure mais on est nombreux à avoir regretté qu'on en parle
autant parce que je ne suis pas certaine que ce soit à ce point un phénomène autant le lien
avec les habitants dont on va parler c'est un vrai sujet extrêmement intéressant. Le sur-tourisme on
fait tout de suite de ce sujet du lien avec les habitants quelque chose de négatif mais ça c'est
propre aux médias aujourd'hui et on montre les méfaits du tourisme en fait. Donc on va montrer le
Mont-Saint-Michel sur peuplé, Venise sur peuplé bien sûr que ça arrive mais on sait bien prendre
les photos quand il faut les prendre et pour montrer ce qu'on a envie de montrer. Donc voilà je ne
n'y pas qu'il y a des phénomènes non pas alors moi j'appelle pas ça du sur-tourisme je préfère
parler de sur-fraigmentation. Je sais pas vraiment quelle est la définition officielle du sur-tourisme
je voudrais dire. Par contre la sur-fraigmentation je le sais. La sur-fraigmentation c'est trop de
personnes en un endroit et à un moment donné dans un lieu qui n'a pas la capacité de charge de
les accueillir. C'est très important d'avoir cette notion là parce qu'il y a des lieux dans lesquels on
peut être très nombreux sans qu'il y ait vraiment de phénomènes de sur-fraigmentation parce que les
services sont construits pour ça et il y a des lieux ou même déjà 10, 15, 20, 100 personnes c'est
déjà trop parce que c'est des lieux qui ne sont pas adaptés pour accueillir plus de personnes que
peut-être pour accueillir des personnes tout court. Je trouve ça hyper intéressant de distinguer
bien les deux parce que moi c'est vrai que cet été quand j'ai beaucoup entendu parler de sur-tourisme
il n'y avait jamais de définition vraiment qui était donnée et moi je me suis posé la question
du coup est-ce que c'était une question justement de trop de fréquentation de mauvaise adéquation
entre la fréquentation et puis le type de lieu et d'aménagement comme vous l'avez suggéré ou
aussi des fois de inadéquation avec les comportements parce que on va sûrement en parler quand on
parlera du lien entre le tourisme et les habitants c'est des fois des insibilités ou des comportements
qui donnent un sentiment peut-être de sur-fraigmentation ou un sentiment de sur-tourisme
mais qui n'est pas forcément lié au nombre à la quantité de personnes mais peut-être à la
qualité entre guillemets de personnes et si on se concentre sur le lien entre tourisme et habitants
vous disiez que là c'est un vrai sujet alors en quoi c'est un vrai sujet ? En fait en préparant
ce podcast j'ai repris un peu et puis j'ai oublié de dire que je suis maîtresse de conférence en
tourisme durable depuis le mois de septembre donc aussi en préparant mes cours je me suis rendu compte
qu'en fait le lien entre tourisme et habitants c'est pas quelque chose de nouveau non plus à plusieurs
titres notamment parce que j'ai retrouvé les toutes premières définitions que l'organisation
mondiale du tourisme a fait du tourisme durable il y a déjà cela de nombreuses années et dans
cette définition on parle bien de respecter les populations d'accueil donc on parle bien du lien
entre le tourisme alors peut-être pas le touriste mais entre le tourisme et les habitants par ailleurs
le tourisme au tout début de sa création a été fait non seulement pour découvrir des lieux des
monuments beaucoup mais aussi pour rencontrer les habitants l'ADN et l'objectif du tourisme
un des objectifs principaux du tourisme c'est bien de rencontrer une culture et la culture
elle ne se vit pas qu'à travers le bâtis elle se vit beaucoup au travers les savoir-faire à
travers la gastronomie, à travers la langue du pays donc à travers les gens qui font le pays
parce que gastronomie savoir-faire c'est les gens qui sont derrière donc en fait ce lien entre
touriste et habitant c'est extrêmement intéressant qu'on le réinterroge aujourd'hui parce que
entre temps qu'est ce qui s'est passé c'est qu'il y a eu une mise en tourisme d'une certaine manière
j'aime pas du tout ce terme mais c'est bien ça qui s'est passé c'est à dire que d'espace ou de
lieu on a on a fait une mise en tourisme c'est à dire qu'on a rendu ce lieu accessible au tourisme
tel qu'on l'entend aujourd'hui en mettant des hébergements, des restaurants, des magasins de
souvenirs, des prestataires d'activité pour se rendre sur les lieux de visite etc donc on a
fait une mise en tourisme des lieux et cette mise en tourisme je dirais alors que l'on pourrait
situer sur une échelle de temps à partir des années 60 jusque dans les années 90 2000 cette
mise en tourisme elle s'est faite un petit peu pas forcément volontairement au détriment des habitants
mais en tout cas on ne les incluant pas du tout dans la réflexion aujourd'hui il n'y a pas à ma
connaissance une seule stratégie de mise en tourisme ou développement touristique d'une destination qui
n'intègre pas la question des habitants ou moins sur le papier je suis très prudente parce que
quand on interroge effectivement des organisations qui gèrent les destinations pour leur dire
mais alors vous avez une commission avec des habitants dedans vous les avez choisis comment
et c'est bon on se rend compte que c'est un petit peu moins structuré globalement il y a des
y a des endroits où on le fait où il y a des commissions d'habitants qui vont être interrogés
concertés pour créer l'activité touristique mais dans de nombreux cas on s'assure juste que ça
les dérange pas trop développé tel ou tel forme de tourisme on en est encore là aujourd'hui peut
être je peux faire juste un petit peu de mettre un peu le projecteur sur le tourisme équitable qui
lui existe depuis le milieu des années 90 et lui comme je le disais au départ qui s'intéresse
beaucoup plus que toutes les autres formes de tourisme à la question du lien avec les habitants
puisqu'il applique au tourisme les principes du commerce équitable et que les principes du
commerce équitable il s'intéresse majoritairement au fait d'avoir des rémunérations qui soient
justes des prix qui soient concertés avec les habitants qui vont accueillir les les voyageurs donc
les habitants sont à l'origine extrêmement concertés impliqués dans la mise en tourisme
de leur territoire et ce qui est bien la moindre des choses parce qu'on parle bien de leur territoire
oui alors moi en tant que voyageuse en tant que touristes je me suis sous en fait la réflexion
que des fois dans certains lieux très touristiques ou assez touristiques dans les infrastructures dans
les aménagements je sentais bien que c'était pensé pour les touristes et je me fais d'autant
plus la réflexion aujourd'hui que j'habite à Grenoble donc je suis sur un territoire pas loin de la
montagne la montagne ça a été beaucoup développé aussi par rapport aux activités de ski etc et moi
qui vais pas forcément de ski qui fait de la rando qui fait d'autres choses je me rends compte en
tant qu'habitante que le territoire parfois il est aménagé en priorité pour les touristes donc je me
suis fait la réflexion des deux côtés de la situation en fait et alors justement le fait que
les habitants n'aient pas été assez sollicités intégrés dans ces démarches là aujourd'hui
qu'est-ce que ça crée comme type de déséquilibre sur les territoires quel type de situation concrète
j'aimerais bien que vous nous donniez des exemples parce que je pense que c'est bien aussi
quand on voyage or on en est conscience et on les regarde aussi d'un peu plus près alors effectivement
des situations de déséquilibre entre habitants et touristes on peut on peut en citer de plusieurs
types tout d'abord on parle on en parle beaucoup aussi de la de la gentrification on a de plus en
plus de spéculation immobilière là je parle du tourisme urbain dans les centres villes pour
n'en citer quelques-uns l'isbonne venez-barsalon paris sont touchés j'entendais un sujet sur
biarite socié pas longtemps d'air qu'on fait de la spéculation pour mettre en location des
appartements qui n'ont rien d'un appartement qu'un habitant mettrait en location pendant plus il n'est
pas là aussi bien des appartements qui sont à l'année quasiment loués pour pour des touristes donc
ça fait augmenter les prix donc les habitants peuvent plus loger sur leur territoire et donc
ça crée un rejet du tourisme ça c'est un des axes assez assez simple assez linéaire qu'on
peut qu'on peut constater d'autres points sur l'instagrammisation puisqu'on est voilà on est
sur un blog parler aussi de tout ce qui est numérique l'instagrammisation des destinations
entraîne très souvent la surfréquentation sur un lieu qui est souvent pas adapté justement à
recevoir autant de monde alors les exemples ils sont nombreux le le plus récent d'autant à beaucoup
parler c'est les champs d'avant avec les chinois il y en a plein d'autres donc l'instagrammisation des
destinations entraîne là aussi une surfréquentation qui elle-même entraîne souvent pas systématiquement
encore mais souvent une détérioration du patrimoine que ce soit du patrimoine naturel ou du patrimoine
de bâtis et ça aussi s'entraîne une forme de tourisme homophobie ou touristophobie je ne sais pas
encore je n'ai pas tranché entre le fait de parler de tourisme homophobie ou touristophobie est ce
que c'est le tourisme qu'on ne veut pas ou est ce que c'est des touristes qu'on ne veut pas ou
certains comportements des touristes donc voilà ça c'est des trajectoires après sur du tourisme
plus lointain ce qu'on a ce que j'ai pu observer en travaillant dans le tourisme équitable à
l'international il y a aussi cette question et des équilibres sociaux qui sont entraînés par le
tourisme du fait du décalage de richesse entre les et de patrimoine entre les touristes et les gens
qui qui vivent dans le pays de destination effectivement cette richesse exposée peut amener
et amène régulièrement à des insibilités à des comportements d'incivilité à de la
mendicité voire de la prostitution donc ça crée des équilibres locaux dans le pays trois
trajectoires où on peut faire le lien direct assez direct entre des comportements inappropriés
de touristes et des déséquilibres locaux dans le dans le pays je vais en donner un dernier exemple
plus proche de nous en temps et en géographie on cherche toujours le tourisme est une activité
économique on cherche toujours à avoir la meilleure rentabilité possible la meilleure
productivité y compris dans le tourisme quand on a cet objectif on réduit les coûts quand on
réduit les coûts on a des conditions de travail qui sont moins bonnes qui font moins rêver les
gens et aujourd'hui on a des crises de recrutement et les crises de recrutement entraînent des
déséquilibres économiques locaux puisque il y a un certain nombre de structures notamment des
hôtels ou des restaurants qui ne peuvent plus ouvrir toute la semaine faute de suffisamment de
personnel et donc ça crée des déséquilibres dans l'économie locale donc voilà une autre
trajectoire qui peut assez facilement être alors de manière simple c'est tout n'est pas si simple
mais là je vous donne quelques exemples de trajectoires qui semblent assez évidentes et
qui sont liés pour certaines des comportements inappropriés de de touristes pour certaines
des comportements inappropriés d'acteurs du tourisme je pense que effectivement c'est bien de voir
que les responsabilités peuvent être un peu partagées vous l'avez très bien dit des problèmes
liés au comportement des touristes ou à leur choix aussi de voyage de type d'activité de type
de lieu parce qu'en tant que voyageur on peut faire des choix à de multiples endroits du parcours
du voyage de son organisation et puis il y a des problèmes qui sont plus structurels on va
dire institutionnels soit des territoires qui n'ont pas assez impliqué les habitants soit
qui n'ont pas assez anticipé la fréquentation d'un lieu je pense qu'effectivement vous avez
raison de parler de l'instagrammisation ce qui change depuis voilà une dizaine d'années
ou peut-être un petit peu plus je sais plus quand à rentrer plus qu'en remontent les réseaux
sociaux mais moi j'ai voyagé avant les réseaux sociaux et après j'y participe moi-même en
tant créatrice de contenu et je vois bien la très très grande différence en termes de comportements
sur place moi c'est vrai que je ne me reconnais pas beaucoup dans ce côté aller checker tous les
lieux instagrammable pourtant je devrais le faire entre guillemets en tant que créatrice de contenu
et justement j'essaye de montrer d'autres choses qu'un territoire c'est pas juste un hotspot ou deux
hotspot d'ailleurs on travaille là dessus aussi avec les destinations avec les offices de tourisme
quand on fait des reportages pour eux en leur disant c'est intéressant de montrer d'autres
endroits de montrer des personnes aussi de montrer des valeurs des liens des choses qui
sont pas forcément de l'ordre du visuel mais c'est vrai qu'à l'heure de l'image des fois
c'est un petit peu compliqué comme message à faire passer mais les destinations vous le disiez
elles sont plus impliquées dans atd aussi aujourd'hui parce qu'elles ont compris aussi je pense l'enjeu
à cause d'endroits sur fréquenté l'enjeu de promouvoir aussi d'autres choses d'avoir de montrer
leur territoire sous différents angles à la fois pour répartir les touristes mais aussi pour attirer
d'autres formes de tourisme des gens peut-être qui s'intéressent plus aux aspects sociaux,
aux aspects équitables, aux aspects environnementaux que juste un tourisme on va dire de pure
consommation comme on peut le voir à certains endroits. Oui je voulais ajouter puisqu'on
parlait d'instagram alors je ne sais plus de quelle étude ça sort mais effectivement je le
mentionne dans les cours que je peux donner c'est que 59% des 25 ans de 4 ans choisissent leurs
destinations en fonction de son potentiel instagramable. C'est aussi le fonctionnement d'instagram
qui a créé ça parce qu'en fait plus un lieu est connu plus il va être aussi avantageé par l'algorithme
et donc ça a aussi incité quelque part les créateurs de contenu à se dire si je veux que ça
fonctionne mon compte il faut que je montre ce qui fonctionne. Voilà je peux vous citer quelques
destinations que tous les créateurs de contenu voyage par exemple qui fonctionnent très bien sur
instagram sont allés je pensais à l'islande par exemple voilà l'islande il faut y être allé
sur un compte instagram voyage qui fonctionne enfin je caricature un petit peu mais pas complètement
parce que l'islande si j'ai bien les chiffres en tête en 2010 c'était 500 000 visiteurs aujourd'hui
en 2017 c'était 2 millions. Et en france voilà je sais qu'il y a quelques spots les fallesses de
traiteurs d'entreta les calanques voilà on pourrait juste les résumer en peut-être 10 spots qui je
pense trust une très très très grande majorité du flux sur la question du voyage par exemple en
france et c'est là où je pense que les blogs aussi sont intéressants parce qu'ils peuvent aller au
delà de juste la carte postale c'est à dire qu'on peut raconter des choses on peut raconter des
rencontres avec des acteurs locaux on peut le faire aussi sur les réseaux sociaux mais je veux
dire prendre le temps de raconter vraiment la singularité du territoire bah ça demande aussi
des formats comme le podcast le blog ils sont un petit peu plus long que voilà juste un réel qui va
passer très très rapidement donc là on a parlé un peu des déséquilibres alors il y en a plein
d'autres aussi je pense notamment en tant qu'habitant on peut sentir aussi parfois des possédés de son
territoire au moment où il y a les touristes qui sont les les plus nombreux notamment bah sur
les périodes de vacances etc peut y avoir des conflits d'usage aussi ça j'y pense parce que à la
montagne il y a énormément de conflits d'usage notamment en été entre bah les touristes par
exemple qui rendent les touristes qui font d'autres types d'activités outdoor les bergers
qui ont leur troupeau et puis bah les habitants aussi qui ont envie de profiter de leur montagne
qui se retrouve pas forcément dans la frénésie estivale et je sais pas si en tant que voyageur
on a toujours conscience où on fait un peu attention ou pas ces conflits d'usage est-ce
qu'il y a d'autres territoires où il y a des problématiques comme ça sur lesquelles on pourrait
être plus attentif en tant que voyageur alors oui il y a beaucoup de conflits d'usage alors on
est beaucoup et de plus en plus sur des conflits d'usage qui vont porter sur les ressources
naturelles aussi sur l'eau notamment par l'été de plus en plus de sécheresse et des conflits
d'usage est ce que on en a vu pas mal ces dernières années est ce que l'eau elle est pour les
habitants pour remplir les piscines ou pour les agriculteurs à oser leurs champs donc on aura à
faire des arbitrages à l'avenir de plus en plus strict après effectivement je vous rejoins sur
l'idée que le conflit d'usage le touriste une fois qu'il est là c'est peut-être déjà trop tard
parce que est-ce que lui va avoir conscience que l'eau est limitée dans le lieu qu'il fréquente
sachant qu'il n'est pas tout seul qu'il ya beaucoup de touristes qui fréquentent ce lieu au même
moment et qui vont avoir des besoins en eau au même moment est ce que lui individuellement il va se
dire bon bah du coup je prendrai pas une autre douche en sortant en train de la plage j'attendrai
je suis pas sûr que à son niveau il à la fois il prenne conscience mais il puisse agir de manière
très efficace sur ce conflit d'usage sur les conflits d'usage sur l'eau je voulais citer aussi
mais ça il est c'est connu c'est les conflits d'usage de l'eau en montagne aussi en hiver est ce
que l'eau on l'a on l'apprend pour alimenter des canaux à neige ou est ce qu'on l'apprend pour
alimenter des habitants je pense qu'aujourd'hui c'est un des enjeux majeurs alors est ce que c'est
en comptant sur la sensibilisation des visiteurs est ce que c'est en formant accompagnant des socioprofessionnels
les acteurs les hôtels etc à aller vers vers une consommation moindre de cette ressource là est ce
que c'est par la réglementation que ça passera j'ai pas vraiment de réponse à cette question il
faudrait probablement avoir un mix de tout ça voilà et que c'est à tous les niveaux qu'il convient
d'agir je voulais parler effectivement de la sensibilisation du des voyageurs on se rend compte
malgré tout ce qu'on ce qu'on veut bien croire est ce qu'on voudrait croire que il y a encore de gros
besoins en sensibilisation des voyageurs qui en a encore beaucoup malheureusement beaucoup trop à mon
sens qui pense vacances j'oublie tout en fait qui qui se disent on est en vacances c'est bon on
va pas s'embêter avec avec ces considérations là etc moi je pensais que ça allait mieux c'est pas si
évident que ça ça progresse extrêmement lentement et on sent qu'il n'y a quand même pas une grande
frénésie pour plus de durabilité dans son voyage c'est on va montrer quelques quelques éléments
qui vont être en demande d'autre chose mais la grande majorité n'a pas pris conscience de ça et
je j'aurais tendance à penser que c'est un peu la même chose auprès des professionnels du tourisme
moi je suis présidente d'acteurs du tourisme durable je suis dans une forme de vasclos un peu
dans parfois dans un entre soi j'essaie de lutter contre ça parce qu'en fait on se rend compte
que dès qu'on en sort la réalité on se la prend un peu de plein fouet et on se rend compte
qu'on est quand même loin d'avoir convaincu l'ensemble des acteurs du tourisme et l'ensemble
des touristes on en est extrêmement loin surtout que ce que je trouve compliqué aussi par rapport
à cette question du lien entre touristes et habitants ou de sur-tourisme c'est que les voyageurs je
pense qu'ils ont pas beaucoup d'outils non plus assez concrets pour mesurer les choses alors je
m'explique par exemple si moi en tant que touriste je me dis tiens je vais choisir une destination
de manière à pas participer à une forme de surfréquentation alors il ya des lieux ça
paraît évident ça paraît évident que je sais pas Saint-Malo le Mont-Saint-Michel les calants
qu'en planété c'est pas la meilleure idée si on veut pas participer à la surfréquentation mais
autant il ya des lieux où c'est moins évident où il peut y avoir de la surfréquentation je pense
par exemple aux îles des canaries il ya des gros stations balnéaires dans certains endroits
des îles et puis dans le reste des îles on peut en donner tranquillement voilà il n'y a pas
forcément beaucoup de monde il ya d'autres types d'hébergement qui sont pas forcément des gros
complexes ateliers et on peut voyager un peu différemment aussi et puis sur sur la question
voilà des conflits d'usage aussi ou des enjeux d'un territoire bah on n'a pas forcément des fois
je sais qu'il ya beaucoup de destinations qui commencent à faire de la sensibilisation je
reprends l'exemple de la montagne sur la sensibilisation par exemple aux chiens de troupes
les pâtous pour bien expliquer pourquoi ces chiens là ont le droit d'être là et pas les autres
chiens etc etc mais c'est vrai qu'il ya quand même cette idée cette résistance que quand on est
en vacances et ben ouais on est là pour se faire plaisir et quelque part il ya aussi pas mal de
touristes qui se pensent un peu prioritaires par rapport aux habitants et je pense qu'il faudrait
changer un petit peu de point de vue en se disant qu'on est juste des invités sur un territoire et que
et que les habitants ce sont eux qui sont prioritaires parce que ce sont eux aussi qui font la richesse
du territoire et c'est aussi grâce à eux qu'on peut profiter de ce territoire à un moment donné
on en est même on en est même loin je pense que il ya quand même encore beaucoup cette pensée de
dire on a payé on y a droit alors il ya beaucoup d'autoliers qui me disent ça alors est-ce que
c'est une réalité ou est-ce que c'est une vue de l'esprit de leur part je ne sais pas mais des
autoliers à qui on consensibilise sur un certain nombre d'économies d'énergie ou d'eau etc on
dit ben mettez des mousseurs ah bah non parce que si je mets des mousseurs mes clients vont pas
apprécier est-ce que vraiment ils vont se rencontre on a mis un mousseur dans la douche ou est-ce que
c'est pas un peu une vue de l'esprit de l'autolier que de penser que le visiteur ça va être un
problème pour lui mais et sur un territoire donc là je parlais d'un hôtel mais sur un territoire
c'est un peu pareil c'est de se dire moi je suis là que pendant quelques jours donc je suis prioritaire
parce que finalement les habitants ils sont là tout le temps donc ils peuvent en profiter tout le
temps donc je pense qu'il y a encore malgré tout il y a encore quand même l'état d'esprit les
plutôt tourner dans ce sens là en disant moi je suis touriste j'amène des devises sur le territoire
on reste sur une activité économique et du coup des rapports très économiques or le tourisme
certes une activité économique nécessaire un territoire mais c'est énormément d'humains qu'on a
comme je vous l'ai dit tout à l'heure qu'on a beaucoup mis sous le tapis pendant longtemps on commence
à reparler de ce d'intérêt et de la place des habitants mais c'est assez c'est encore assez récent
j'aimerais qu'on parle peut-être deux secondes sur les pistes qu'on peut imaginer pour résoudre un
peu c'est des équilibres les pistes qui sont plus institutionnels qui sont plus on va dire
structurelles je pense notamment aux interdictions tout simplement d'aller dans certains endroits à
la question des quotas etc quelle est votre point de vue un peu sur toutes ces pistes là
alors les quotas effectivement c'est une des pistes de solution qui a été expérimentée en 2022 pour
suivre en 2023 sur la calangue de sujet ton me semble-t-il mise en place en 2023 dans d'autres
endroits et dans les calangs qui l'a été annoncé récemment que ce serait pour longuer jusqu'à
2028 donc ça veut dire et je partage assez ce point de vue que ça a fait ses preuves c'est à
dire que moi j'étais très favorable à la manière dont ça a été fait dans les calangs parce que
je trouve que ça bénéficiait tout le monde quand on passe de 2500 personnes à 400 personnes sur
une calangue ça réduit grandement les risques d'accident donc de devoir intervenir sur des
endroits peu accessibles ça réduit grandement les risques d'incendie ça optimise et ça et ça
rend l'expérience de tourisme extraordinaire pour les personnes qui viennent et en fait ça n'a
les aies personne parce que c'était gratuit parce que c'était qu'une question de on s'inscrit les
premiers donc on y va mais c'était pas une règle enfin un écrémage par l'argent je suis très sensible
au tourisme social et au fait que chacun puisse avoir un petit peu sa place au soleil d'une
certaine manière et puisse profiter aussi de tout ce que les vacances amènent comme bénéfice dans
le cercle familial etc on m'a demandé l'année dernière quand ça a été instauré on m'a dit
mais ce que vous n'avez pas peur que ça ça rogne un peu sur la liberté qui est la spontanéité
des visites pendant les vacances je dis finalement quand on va visiter le Vatican ou la Lambrha on
réserve en fait c'est pas un problème le tout c'est de savoir qu'il faut réserver donc c'est
une histoire d'information du public avant de devoir instaurer les quotas on a aussi beaucoup
développé en France on a été très fort pour ça pour développer des zones protégées donc je
pense aux parcs naturelles régionaux aux espaces naturelles sensibles etc à la loi littorale en
son temps on a quand même créé beaucoup de réglementation qui ont permis de protéger aussi
aussi des espaces donc ça c'est plutôt je suis très favorable à tout ça et je sais que l'ONF
travaille beaucoup aussi avec des acteurs de plus en plus avec des acteurs du tourisme pour travailler
sur sur cette cohabitation à la fois des intérêts économiques et et de pouvoir ouvrir un territoire à
la visite mais aussi de protéger les espaces forestiers en ménageant à certaines périodes
des chemins qu'on ferme à d'autres périodes pour en ouvrir d'autres et alterné pour éviter trop
pétitement ou trop de ou trop de détérioration de la faune en fait le gros problème qu'on a pour
par la vos auditeurs des coulisses donc des du côté professionnel et des acteurs le gros problème
qu'on a c'est que le tourisme ça a été un peu hors sol pendant longtemps et hors sol vis-à-vis des
habitants mais hors sol vis-à-vis de tous les autres secteurs d'activité aujourd'hui moi j'essaye
vraiment de passer du temps à aller parler avec les acteurs du sport les acteurs de la culture
des gens comme l'onf d'autres ongé qui s'intéressent à d'autres sujets et je pense que le tourisme
est un secteur qui est transversal en fait qui touche à beaucoup de choses et je pense qu'il est
extrêmement important aujourd'hui qu'on puisse travailler ensemble parce que c'est c'est avec
tous ces acteurs là qu'on arrivera à faire évoluer le tourisme je pense qu'il y a aussi cette
sensibilisation là à avoir pour considérer finalement un espace naturel aussi d'une certaine
manière même si c'est différent comme un espace aussi culturel ou bah on fait pas ce qu'on veut
quoi on écrit pas sur les oeuvres quand on va au musée et ben on ne grave pas son nom sur un
arbre quand on va dans une forêt quoi c'est un peu la même chose je trouve qu'on a encore trop
ce cette démarche un peu d'appropriation de la nature qui est un peu problématique et qui a
mon sens pose certains certains soucis effectivement oui sur la question de la appropriation de la
nature je trouve c'est très intéressant parce que la nature est à tout le monde moi je pense que
oui la nature elle devrait être vraiment un bien commun mais considéré comme tel c'est à dire c'est
pas à soi même c'est pas à chacun c'est à tout le monde c'est un bien commun et effectivement
le privatiser un bien commun je comprends que ça puisse choquer parce que c'est un peu ça dont
il s'agit quand on met des barrières et des espaces etc après je pense que sur la question de la
nature il y a encore beaucoup de travail à faire sur la sensibilisation mais ça pose cette question
de dire comment est-ce que on peut faire en sorte que les gens considèrent que la nature déjà on
est que une espèce parmi d'autres ça c'est déjà une chose je pense que quand on aborde la nature de
cette manière là en se disant qu'on rentre dans une forêt c'est un peu comme quand on rentre dans
un village ou une ville on rentre chez chez d'autres êtres vivants dont c'est le lieu de vie on est
invité d'une certaine manière on doit respecter ça puisque nous on n'est que de passage dans cette
forêt mais il y a tout un tas de végétaux et d'animaux d'autres espèces vivantes qui vivent
là et dont c'est le lieu de nidification de reproduction de d'alimentation etc mais globalement
je trouve que remettre la notion du commun au centre y compris quand on travaille sur le
tourisme ce serait extrêmement intéressant et de se dire que voilà les choses on les partage
avec tous et c'est pas parce qu'on a payé un voyage qu'on est prioritaires sur l'usage de
l'eau de la forêt du restaurant du supermarché au-delà des mentalités qu'on doit forcément
changer si on ne veut pas contribuer à ce déséquilibre entre les habitants et puis les touristes est ce
que vous avez des initiatives à partager qui permettent justement de reconsidérer ce lien entre
touristes et habitants des initiatives qui permettent de ne pas forcément être dans cette logique
toujours mercantile mais d'être vraiment dans une logique de rencontre avec les habitants de
partager des moments de s'intéresser finalement à ces habitants on a rapidement parlé tout à
l'heure peut-être leur dire que effectivement depuis le covi de les habitants sont devenus
dans beaucoup d'endroits les premiers touristes de leur propre territoire alors de manière un peu
contraintes et forcés mais je pense que ça a ouvert aussi des perspectives nouvelles ça a
probablement ouvert aussi une prise de conscience de la part des professionnels de se dire que
effectivement les habitants sont aussi des clients potentiels et on a vu donc toute cette
déploiement du tourisme local qui s'est beaucoup déployé sur de nombreux territoires dans les
initiatives intéressantes en matière de tourisme local et après je parlera d'une autre pour le
lien entre les habitants et touristes c'est d'initiative de auvergne ronalp justement puisque
vous êtes de grenoble ça tombe bien de partir ici qui a été une plateforme à la création
de laquelle j'ai pu collaborer quand j'étais à la thèse donc une plateforme qui a été construite
d'abord pour faire voyager les les overnirs à aéronalpin dans leur propre région et leur
faire découvrir notamment des activités des lieux de production etc qui étaient dans leur propre
région et moi il y a un exemple que j'aime beaucoup et qui me parle beaucoup en termes de
lien bénéfique entre les touristes et les habitants c'est la visite d'entreprise j'ai eu l'occasion d'aller
récemment au congrès national de la visite d'entreprise donc de tourisme de savoir faire
on appelle ça donc on a de plus en plus d'entreprises de lieux de production alors ça peut être des
usines mais des exploitations des artisans etc qui ouvrent leurs portes aux visiteurs ça n'a à mon
sens que des bénéfices parce que un ça permet de rencontre et une rencontre dans un autre cadre
où on va discuter de personne à personne c'est pas les touristes les habitants c'est un visiteur
avec quelqu'un qui travaille et qui va expliquer son métier dans son usine c'est aussi valoriser
un savoir faire d'un territoire c'est aussi renforcer l'économie locale du territoire parce
que on va faire venir des gens dans des endroits il serait pas forcément venu parce qu'ils vont
aller visiter un lieu donc ça permet aussi de répondre à cette nécessité de répartir dans
notre jargon de répartir les flux touristiques différemment donc d'emmener les gens dans d'autres
coins j'en ai un exemple ici proche de chez moi dans la région en ménéloir il y a un coin du ménéloir
qui est un peu moins touristique qu'on appelle la région des moj et eux en fait ils ont vraiment
mis en avant cette visite d'entreprise et c'est ce qui leur permet aujourd'hui avec pas mal d'événements
si elle autour de ça d'accueillir des visiteurs qui ne seraient pas venus autrement et du coup
dans des conditions qui sont extrêmement favorables puisque il n'y a pas de surfricontation et pas
de sur touristes les gens sont heureux de les accueillir vont leur montrer leur savoir faire
ça permet de faire vivre des savoir faire qui existe depuis très longtemps sur des territoires
voilà je voulais partager cet exemple là parce que je trouve que c'est pas suffisamment
mis en avant cette possibilité de découvrir un territoire à travers les savoir faire qu'on a
pu y développer au cours des derniers siècles voilà donc donc la visite d'entreprise pour moi
mériterait d'être développée c'est aussi un bon moyen d'allonger les durées de séjour et
allonger les durées de séjour c'est un des leviers d'un tourisme plus durable puisque on se
la sera moins souvent et plus longtemps sur un lieu c'est un des leviers intéressant je partage
tout à fait cette idée de favoriser tout ce qui peut créer finalement la rencontre que ce soit
avec des producteurs locaux que ce soit avec des artisans que ce soit dans des entreprises d'ailleurs
j'invite mes auditeurs et auditrices à écouter l'épisode spécial que j'avais fait autour du
tourisme de savoir faire où je parlais justement des visites en entreprise mais pas qu'il y a
il y a plein d'autres de choses aussi autour du savoir faire ça me fait penser aussi à des
initiatives de territoire vous parliez des maux mais en maillaine je sais aussi qu'ils ont développé
ce qu'ils appellent les slowlidéses en fait c'est des ateliers de savoir faire qui sont faits avec
les habitants donc c'est vraiment des habitants qui partagent des savoir faire qui rencontrent les
voyageurs de passage ou d'autres habitants d'ailleurs ça me fait penser aussi aux griteurs
que les griteurs ce sont des habitants qui font visiter en fait leur territoire gratuitement à
des voyageurs en fait toutes ces expériences là qui sont pas toujours d'ailleurs sur une logique
commerciale des fois ça peut être gratuit des fois ça n'est pas parce que il faut bien quand
même faire vivre les gens et voilà il faut bien des gens pour organiser tout ça tout ça ça
participe effectivement à voir le territoire au-delà de la carte postale moi j'aime bien dire ça
je trouve que pour comprendre la singularité d'un territoire pour avoir une expérience enrichie
parce que c'est ça aussi je pense qu'il faut montrer c'est que redonner du lien avec les habitants
c'est aussi avoir une meilleure expérience de voyage moi j'en suis convaincu c'est pas une
contrainte c'est pouvoir vivre une expérience qui est beaucoup plus riche on travaille beaucoup avec
les parcs naturelles régionaux donc on a des voyages où on rencontre énormément de gens
du territoire et parfois une rencontre ça fait vraiment la différence ça crée une un voyage
qui est vraiment beaucoup plus intéressant je peux vous donner deux autres exemples auquel
ça me fait penser à acteurs du tourisme durable on a depuis trois ans les trophées
horizons les trophées horizons ils ont pour objectif de valoriser des bonnes pratiques
sur un certain nombre de sujets qui ont trait à la durabilité l'année dernière donc en 2022 on a
remis un trophée à l'office de tourisme de la vallée de la bruche donc qui n'est quand même pas le
lieu le plus connu de france c'est en Alsace dans la commune de chermec et en fait on a valorisé
les sentiers plaisirs ils m'ont beaucoup ému lors de la soirée et je me suis dit cet été je vais
y aller je vais aller faire un sentier plaisir donc j'y suis allé et j'ai fait un sentier plaisir
en fait les sentiers plaisir c'est des propositions de balades qui ont été créées par les habitants
et c'est les habitants qui les accompagnent donc c'est des gens bénévoles sur le territoire alors
souvent des retraités mais pas que ou des gens qui ont un peu plus de liberté sur leur leur planning
et qui vont donc moi j'ai fait un sentier plaisir un petit village à côté de chermec et en fait
avec une dame qui était agricultrice qui nous racontait s'habitait agricultrice dans le village
comment le village il avait évolué à travers les âges c'était quoi un peu l'histoire de ce village
là c'est quoi l'histoire de l'architecture des maisons qu'on a croisés et tout ça en se
promenant faisant quelques kilomètres à pied on était peut-être entre 6 et 8 dans le groupe et ça
ça a été formidable parce que du coup on n'a pas fait que une rondeau on a fait une rondeau avec
quelqu'un qui connaissait parfaitement le coin et qui a pu nous raconter la vie du territoire à
travers ce que elle elle avait vécu enfant où ce qu'elle vivait maintenant et ça c'était
vraiment intéressant un autre exemple plus ancien j'avais été visite j'étais allée en Tunisie
alors je crois que c'était en fin des années 90 début des années 2000 et j'avais notamment
le plaisir d'aller visiter tauseur et ben je peux vous dire aujourd'hui que la visite de tauseur
je m'en souviens de manière très parcellaire parce que ça date un peu par contre on a été
mangé le midi dans un petit bouilloui sous les palmiers dans l'oasis vraiment un coin plus tard
et plus personne à l'assis sauf un vieux monsieur qui était là et avec qui on a discuté il habitait
sur place et en fait il nous a raconté ses souvenirs du tournage du film force agan qui s'était
tourné dans ce village là dans le sud tunisien et on est resté je crois deux ou trois heures avec
lui nous raconter ses souvenirs et ben c'est ce dont je me souviens le mieux de cette visite de
tauseur c'est cette rencontre avec ce monsieur et qui était bien un habitant du coin et ça a
rendu ce moment unique ça me rappelle les souvenirs parce que j'ai déjà eu l'occasion d'aller à
tauseur et puis c'est un coin de tunisie qui n'est pas très connu encore aujourd'hui et c'est souvent
d'ailleurs dans ces lieux moins connus moins fréquentés qu'on a davantage la possibilité aussi
de rencontrer les habitants parce qu'ils sont peut-être plus ouverts plus disponibles pas
blasé pas blasé de voir les touristes oui et puis parce qu'ils ont vraiment envie de aussi il y a
aussi une espèce de fierté aussi à dire bah chez moi aussi c'est intéressant chez moi aussi c'est
beau venez voir aussi je pense que s'il y a un équilibre qui se fait généralement les habitants
ils ont quand même envie de montrer que chez eux c'est bien je vous rejoins sur le fait que les
rencontres c'est ce qui c'est ce qu'on oublie pas et c'est ce qui est unique c'est ce que n'aura
pas une personne qui viendra juste après fera pas les mêmes rencontres ou elle aura pas le même
feeling avec les mêmes personnes parce que une rencontre c'est deux humains face à face et c'est
ce qu'on a pas sur instagram alors je dis instagram ou d'autres réseaux un peu à part mais c'est ce
qu'on n'a pas à travers une photo ça c'est un ressenti et c'est ça qui est en voyage vraiment
unique c'est un ressenti sinon on pourrait être en réalité en réalité virtuelle puis ce serait bien
envers les lieux aussi ce sera peu différent et c'est un peu ce que ce qu'a td a voulu a voulu mettre
je voulais vous partager puisqu'on a travaillé cette année on a refondu en fait la vision d'a td
un peu notre définition de ce qu'est le tourisme durable aujourd'hui et je vous en donne électure c'est
un tourisme qui préserve les ressources naturelles et limite son empreinte carbone le voyage lointain
en mobilité carbonée est exceptionnel un tourisme qui est utile accessible au plus grand nombre et
qui favorise le bien-être le partage la mixité sociale la découverte et l'ouverture culturelle
un tourisme qui a un impact positif sur l'économie locale des territoires et sur leurs habitants et
dont les revenus sont répartis équitablement donc on voit bien dans cette définition que l'aspect
social prend beaucoup plus de place maintenant ça rééquilibre en fait entre les enjeux environnementaux
auquel bien sûr on doit faire face mais aussi les enjeux sociaux et ce à quoi on doit servir le
tourisme n'étant pas une activité dite essentielle on doit pouvoir apporter quelque chose de nouveau
et montrer que enfin prendre ce moment là ce temps là pour une expérience qui soit différente et je
pense que c'est pour ça qu'on a voulu réécrire cette vision là et vraiment réintégrer ce côté
cet équilibre entre les habitants les visiteurs les territoires comment est ce que les revenus peuvent
être mieux répartis comment contribuer quand même aux économies locales mais sans aller trop loin
non plus sans sans envahir sans être des prédateurs tout ça ça nous semblait important d'être remis
un peu au coeur de la définition du tourisme du rôle pour conclure si on devait résumer un peu
les conseils qu'on peut donner aux voyageurs pour essayer justement de contribuer à un tourisme
plus équilibré entre justement les habitants et les voyageurs qu'est ce qu'on pourrait donner
comme piste d'action alors moi j'aimerais bien leur dire ne consommer pas un espace ne consommer pas
la culture ne consommer pas le savoir-faire souriez ça paraît bête de dire sourire de sourire aux
gens qu'on croise ça donne un contexte plus favorable à la rencontre oser regarder les
gens sourire aller vers eux leur poser une question leur demander un renseignement et surtout de
pas être dans un une logique de consommation d'un territoire certes on a payé un voyage mais on
c'est un temps de vie c'est pas un temps de consommation moi c'est ça que je voudrais dire et je
pense que ça bah ça change la manière de d'appréhender le voyage qu'il soit à côté de chez
soi ou plus loin mais c'est vraiment de s'ouvrir d'avoir envie d'être curieux d'avoir envie d'être
surpris et puis si on veut en faire quelque chose d'unique c'est effectivement de faire un pas de côté
et de sortir un petit peu justement de ces fameux sentiers battus ou de ces sites incroyables
moi ça depuis tout à l'heure je pense ça serait bien ça peut-être déjà été fait mais de
partir d'un lieu simplement ça michel ou machu pitu peu importe sur fréquenté où on met toujours
la caméra dessus mais le désoumé et de montrer un petit peu autour à 10 km 20 km 50 km qu'est ce
qui se passe voir des gens qui vivent voir des je sais pas moi ça peut être des gens qui travaillent
des gens qui vivent des espaces différents naturels ou bâtis voilà c'est désoumé de montrer à quel
point c'est riche y compris qu'on sort de ces de ces lieux qui sont ultra ultra visiter mais pour
ça je pense que les territoires ont un vrai en jeu un vrai rôle c'est de rendre accessible ces autres
lieux parce que s'il y a de la surfréquentation à certains endroits c'est peut-être aussi que
on n'a pas suffisamment facilement accès à d'autres endroits oui puis le danger ça serait de
communiquer sur effectivement un espace naturel mais voilà qui n'est pas fait pour et ça crerait
d'autres problèmes donc faut vraiment une adéquation entre les solutions structurelles
institutionnelles que soient les quotas que ce soit l'aménagement du territoire d'ailleurs au
rencontre du tourisme durable j'ai participé plusieurs fois à des ateliers puis même à une
visite avec ce lébin il parlait d'un projet d'aménagement au niveau d'une plage au bord du
lac où il y avait vraiment une concertation des habitants où ils avaient vraiment pensé justement
quels étaient les points de tension entre les visiteurs et les habitants comment les régler
aussi comment gérer les flux comment gérer les relations tout un tas de choses et ça je trouve
que c'est intéressant aussi dans dans la prévention dans l'amont et puis après il y a effectivement
ouvrir son son champ des possibles ça je pense que les destinations commencent à le faire de plus en
plus aussi et puis après en dernier ressort aussi enfin de manière concomitante je dirais même plutôt
changer d'état d'esprit des voyageurs et aussi se sentir investi dans cette forme de tourisme
qui respecte aussi les habitants et les territoires je vous remercie beaucoup je pense qu'on finit sur
une note aussi très enthousiasmante moi je trouve de se dire que finalement faire tout ça c'est
aussi pour vivre de belles expériences et en faire vivre aux autres parce que à ceux qu'on va
rencontrer aussi c'est pas pour eux aussi ce sera ce sera différent je vous remercie énormément
pour tous ces apports là et puis plein de bonnes choses avec atd puis avec votre projet aussi
écotéra oui je vais aller chercher les les oeufs des poules avant qu'il fasse nuit merci beaucoup
merci énormément d'avoir écouté ce nouvel épisode des coulisses du voyage j'espère qu'il
vous a plu et vous sera utile comme toujours vous trouverez toutes les ressources mentionnées dans
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