Bienvenue sur le podcast Artisan Developer, l'émission qui combine technique et agilité
pour partager la passion du code.
Aujourd'hui je suis avec Laurie Silvio et Quentin André de chez Travaux.com, Travaux.com qui
est notre sponsor de la semaine.
Merci à Claire et à toute l'équipe pour sa confiance.
Laurie bonjour, Quentin bonjour.
Bonjour.
Bonjour.
Dans la battle de la semaine préfères-tu estimer un jour homme ou en point de complexité,
j'avais envie de vous faire intervenir sous l'angle de, en particulier de la manière
dont c'est perçu avec le management, cette question-là.
Comment est-ce que les choses se sont mises en place chez Travaux.com ? Quels ont été
les défis que vous avez eus à relever ? Qu'est-ce que vous avez essayé qui n'a pas forcément
marché ? Qu'est-ce que vous avez essayé qui a bien marché ? A vous de jouer dans l'ordre
que vous voulez, je vous laisse parler.
Et évidemment si vous avez une préférence, c'est le moment de l'exprimer.
Alors moi j'ai testé les deux systèmes.
Il y a quelques années on avait testé les points de complexité.
Un peu en échec, je pense pour plusieurs raisons, l'adoption auprès de l'équipe,
donc vraiment utiliser les points de complexité.
Et je pense que notre entreprise était peut-être pas prête au niveau de l'agilité et tout
ça.
Aujourd'hui on les plus, donc aujourd'hui on retente les points de complexité.
Donc aujourd'hui je suis pro point de complexité.
Qu'est-ce qui fait que notre direction, le management peut être réfractaire au point
de complexité ? Je pense qu'il y trouve plus davantage dans le temps restant, les estimations
en temps, puisque en fait je pense que le temps rassure notre management.
C'est une unité qui est concrète, c'est quantifiable.
C'est pas très compliqué, temps, fois, salaire, égal à argent, on maîtrise, on maîtrise
les budgets, on maîtrise tout.
On a un sentiment de maîtrise qui est confortable.
Exactement, c'est quelque chose d'universel.
En général, nos actionnaires nous demandent de nous engager sur des dates, on fait des
plannings, voilà le temps est partout.
Et du coup c'est quelque chose d'universel, quelque chose qu'on peut partager.
Du coup on essaye de mettre en place cette unité dans tous les services, dont les équipes
de développement.
Donc oui, passer à une unité qui est abstraite et qui n'a aucun rapport au temps, c'est
pas simple, ni pour le management, ni pour les équipes.
Mais aujourd'hui Travaux.com nous donne la possibilité de retenter ce challenge, à
nous de faire en sorte que ça fonctionne et de démontrer comment on peut travailler
dans une entreprise agile avec des points de complexité et tenir nos engagements, avoir
une roadmap et satisfaire nos actionnaires.
Ok, merci Lorie pour ce témoignage.
Quentin, qu'est-ce que tu en penses toi ?
Totalement d'accord avec Lorie.
Du coup la question principale pour moi du management et des personnes au-dessus,
c'est en fait quand.
Parce que quand pour eux c'est de l'argent, ils doivent faire des forecasts et c'est
la question qui l'intéresse.
Du coup naturellement on a tendance à pousser pour les jourhommes parce qu'en jourhommes
ça permet de donner des dates, en tout cas des prévisions de dates.
Ah les points de complexité aussi ?
Exactement, c'est pour ça que mon règlement est important.
Dans l'autre sens.
Tu veux dire que du point de vue, oui, c'est toujours pareil.
Pour le management c'est plus concret parce que X jourhommes qui s'étale sur un certain
calendrier, ça sera accroché à une estimation de livraison.
Exactement.
Alors qu'en point de complexité ils ont plus de mal mais je pense que de toute façon
l'estimation point de complexité jourhommes devra être totalement à la charge de l'équipe.
Et toi aujourd'hui quelle est ton rôle dans chez Travopoint.com ?
Qu'est-ce que tu fais concrètement au quotidien ?
Je suis Product Owner au sein d'une équipe Scrum.
Donc tu n'as pas les mains dans le code ?
J'ai pas du tout les mains dans le code et pourtant je penche pour les points de complexité.
Je ne vois pas forcément d'antinomie avec ça.
Si tu es proche de l'équipe ça parait faire du sens.
La question c'est comment est-ce que tu perçois ça toi en tant que participant en
équipe, sans avoir les mains dedans ?
Du coup moi ce qui m'intéresse c'est de voir le suivi quotidien en étant en tant
que Product Owner le suivi quotidien en équipe et aussi ça marche de progression.
Je trouve que quand on joue Rome c'est quasi impossible de le faire parce qu'une estimation
en jourhommes tu ne peux pas augmenter le nombre de jourhommes que tu as dans un sprint.
Donc là parfois des oversub je ne vois pas exactement comment tu pourrais augmenter ça.
Alors que des points de complexité tu peux te fixer des challenges, te prendre plus de
points de complexité la prochaine fois ça veut dire que tu auras fait soit tu seras
mieux organisé dans des tâches qui te permettra de brûler plus de points de complexité au
quotidien soit tu auras mis moins de temps sur des tâches parce que tu auras commencé
à acquérir des compétences etc.
Donc au final tu vas faire plus de points de complexité donc ça permet à meilleurs
suivi et une marge de progression pour moi.
Moi je trouve ça super dangereux comme argument parce que vu que c'est toi qui est esteam
la même chose que tu l'estimes à un point de complexité ou à trois points de complexité
on va rien te dire et mettre des challenges ou mettre des objectifs sur la croissance
du nombre sur la vélo-cité de l'équipe en point de complexité ça me paraît je pense
qu'un gros biais c'est que l'équipe petit à petit glisse gonfle les estimations et
mécaniquement ça va augmenter la vélo-cité tu crois pas ?
Justement j'ai vu d'expérience comme on disait comme on n'était pas tout à fait
mature comme le disait l'Horie à utiliser les points de complexité on l'a fait en
jour-homme parce que je pense aussi pour commencer c'est plus simple c'est plus concret pour
les gens après le truc qui s'est passé c'est aussi que c'était la même chose pour les
jours-hommes on se mettait tout le temps dedans au début du coup on a eu la tendance à gonfler
les estimations et est estimé par exemple d'une tâche à deux jours qui était fait en une heure
ça nous est arrivé donc pour au final avoir un bandin qui se suit et permettre de remplir les
objectifs du sprint et bien lisser les bandins et bien les objectifs de la com qui sont pas du tout
suspects quoi exactement ok oui donc ce que tu dis c'est que finalement l'un comme l'autre t'as
ce biais potentiel t'as ce risque de gonfler les chiffres quoi exactement alors qu'en point de
complexité pour moi par contre il faut qu'il y ait une sorte de référentiel une charte et
quelque chose au départ qui soit bien cadré il faut quelques sprints d'apprentissage pour savoir
par jour combien on peut en délivrer et après essayer de se fixer un objectif dans des nifres
plus par jour mais avec un référentiel par exemple je crée un email qui doit être envoyé
automatiquement ça je sais pas c'est 3 et je trouve que ça permet aussi beaucoup plus d'estimer
le risque tous les facteurs inhérents à la réalisation d'une tâche parce que une tâche qui
était faite par exemple si on prend jour homme une tâche d'une journée et une autre tâche d'une
journée sauront pas du tout la même ont pas du tout la même valeur et aussi la même pourcentage de
difficulté alors qu'avec le point de complexité on peut le dire on peut prendre en compte tous
ces risques et pas jouer uniquement sur le temps ok est ce que l'auric canton ce que vous avez
une dernière dernière élément à une dernière contribution à apporter moi je dirais que les
points de complexité en tout cas c'est le retour que que j'en ai j'ai l'impression que ça aide
l'équipe à avoir un rythme plus soutenable on a je reviens à ce rapport autant ce qui compte avec
les points de complexité c'est de terminer la tâche dans le scope dans lequel elle était fixée
et mais pas de la terminer à tout prix en fait on essaye de terminer on a une liste de je suis pas
sûr de voir la nuance là ce qui compte j'ai une story de à cinq points terminés je suis pas en
de me poser la question tous les jours combien de temps il me reste et de me stresser de à terminer
cette tâche ce qui compte c'est que je couvre le scope fonctionnel que m'a fixé le productoneur
lors du sprint planning j'ai moins ce rapport autant je prends le temps de bien faire les choses
et de terminer les choses je pas m'engager sur plusieurs stories je vais m'engager sur une
story et je vais faire en sorte que l'équipe et mes collègues m'aide à terminer cette story pour
la menée à bien jusqu'au bout du coup si on fait ça sur toutes les stories de le fait de bien
faire les choses et de prendre le temps de le faire correctement alors bien sûr on n'est pas là pour
pour entre guillemets de la coulée douce mais le temps de bien faire les choses je pense que l'équipe
au final peut acquérir un rythme plus soutenable parce que son rapport autant est différent ok un
point intéressant moi j'aime bien cette notion de se donner le temps de faire les choses bien
forcément tu disais ce qui est important c'est de couvrir le fonctionnel plus que de regarder la
montre j'ai envie de te dire pour moi ce qui est important c'est même au-delà de ça c'est d'atteindre
l'objectif du sprint plus que de chercher une certaine couverture fonctionnelle l'enjeu pour
moi d'un sprint réussi c'est pas est ce que tu as fait d'ailleurs je dirais pas ce que le productoneur
même fixé mais ce qu'on a discuté avec le productoneur pour moi ce qui est le plus important
c'est d'atteindre l'objectif du sprint en fait non qu'est-ce que tu en penses oui exactement ce qui
compte c'est pas de commencer toutes les stories c'est d'en terminer le maximum en tout cas c'est
qu'elle soit live pour nos clients que qu'on délivre de la valeur bah écoutez l'ori quant à un
merci des devenus aujourd'hui merci pour l'invitation merci quant à toi cher auditeur je
t'invite à nous rejoindre dans la bataille nous dire ce que tu préfères est ce que tu préfères
estimer en jour homme ou en point point de complexité point de story point de ce que tu veux c'est sur
arène point artisan développeur point à faire tu pourras rejoindre la battle et puis si tu
en veux en savoir plus sur le profil que recherche en ce moment travaux.com il te suffira de cliquer
sur leur logo et t'y arrêter ira directement sur la page descriptif je te dis à demain