Bienvenue sur le podcast Artisan Developer,
l'émission qui combine technique et agilité pour partager la passion du code.
Aujourd'hui je suis avec Jean-Pierre Lambert. Jean-Pierre bonjour.
Salut !
Je te propose qu'on fasse ensemble, enfin c'est même toi qui me l'a proposé, je t'en remercie d'ailleurs,
qu'on fasse ensemble la synthèse de la battle de cette semaine préfères-tu estimer en jour-homme ou en point de complexité.
Alors juste avant de démarrer sur cette synthèse, un petit mot de remerciement à Travaux.com, notre sponsor de la semaine.
Merci à Claire et à toute son équipe pour sa confiance. C'était une belle semaine.
Alors il faut commencer par annoncer le résultat. Ça y est, c'est la troisième bataille et on a là une victoire nette et sans bavure.
Les points écrasent le camp du jour-homme à 76% contre 24%.
Ce que je te propose qu'on fasse, cher auditeur, c'est que je vais faire une courte synthèse de ce que j'ai lu dedans en essayant d'être le plus impartiel possible.
Et après on échangera de manière tout à fait partielle avec Jean-Pierre.
Alors si je fais une analyse rapide après avoir lu tous les commentaires, un point qui semble mettre tout le monde d'accord,
c'est que les estimations seront fausses.
Après ce qui change, c'est la manière de gérer cet aléa et c'est là qu'il y a des points de divergence.
Alors on retrouve bien entendu nos copains du mouvement Noestimate qui disent les estimations étant fausses, ça ne sert à rien.
Et j'ai adoré cet argument. Est-ce que vous allez vous marier en allant voir une voyante estimée de serrarien ? Il faut arrêter de faire ça.
Ok, mais voilà, les Noestimates ne faisaient pas partie de...
Il n'y avait pas de troisième bouton, pour moi je les intègre dans les points, parce que finalement le Noestimate revient à tout estimer que tout vaut un point.
Ensuite on a le camp des jurums qui nous disent, finalement, le jurum ça parle facilement aux gens, c'est concret, il est intuitif,
un peu trop d'ailleurs car ils donnent l'impression qu'un jurum se fait en un jour calendaire de travail.
Et puis il y a cette idée aussi souvent que les estimations en jurum sont prises comme des engagements forts.
On questionne les écarts en jurum, pas en point. Cette idée qu'un jurum c'est un engagement ferme et puis ça pose quelques soucis.
Typiquement quand on bosse en binôme, est-ce qu'on fait une unité de jour binôme ? Ça devient un peu bizarre.
À côté de ça, les points de complexité, on les voit comme quelque chose justement en réponse à ça comme chose de plus globaux
qui intègrent une part d'incertitude et qui sont impréciés à dessin.
Mais en même temps, ils peuvent sembler parfois fumeux et opacifier l'activité de développement.
Et puis il y a cet argument ultime, Chuck Norris estime en point.
Et puis il y a notre Jean-Pierre National qui vient nous mettre au monde d'accord, ce n'est pas tant l'unique qui compte,
mais la velocité, c'est-à-dire la manière d'utiliser cette unité et cet outil.
Voilà. Ça c'était pour la courte synthèse.
Est-ce que tu as envie de réagir là-dessus déjà Jean-Pierre par rapport ?
Est-ce que tu penses que j'ai été fidèle dans la retranscription en une minute de la bataille ?
Oui, oui, plutôt je n'en serais peut-être juste quand tu parlais de bon, on va mettre dire que nos estimations c'est des points.
Voilà, voilà, c'est où je te dirais.
Ce n'est pas des points, mais c'est les points qui se rapprochent plus, qui vont plus dans cette bonne direction de s'éloigner des estimations, etc.
Donc voilà, après effectivement c'est la règle.
On avait dit un partiel Jean-Pierre, quand tu commences à dire la bonne destination, c'est que...
Pardon, pardon, je ne suis pas...
La bonne destination de la personne qui te dit ça.
Bref, donc voilà, je pense que...
Bon voilà, c'est aussi...
On se fait une battle, c'est aussi beaucoup pour s'amuser, donc c'est pas grave qu'il n'y ait pas de troisième option,
même si effectivement peut-être que la meilleure c'est aucune des deux.
Mais oui, les échanges étaient intéressants, et oui, je pense que tu as bien fait le tour.
Et désolé pour ma partialité trop tôt.
Mais alors, maintenant on rentre dans la partialité,
et je te propose qu'on fasse un pas de côté pour porter un regard critique sur cette bataille.
Qu'est-ce qui t'as, si tu prends un peu de recul, qu'est-ce qui t'as marqué toi dans cette bataille ?
Moi, ce qui m'a marqué, c'est que...
En fait, je me demande une manière de lire les choses, de lire en filigrane, c'est un peu de se dire.
Toi, il y a un ensemble de choses qui sont emblématiques de l'agilité.
Quoi que ça peut vouloir dire, mais un peu le folklore, les idées reçues, les pratiques habituelles.
Et le planning poker, typiquement, c'est le truc le plus emblématique de ça.
C'est une boîte de consulting, il faut que tu aies ton jeu de planning poker brandé,
c'est ce que tu refonds, il y a tout le monde.
Et les points, c'est pareil, ça c'est un peu...
C'est toi de manière très, très simpliste, là on voit c'est quand on parle d'être agile ou faire de l'agile.
On est vraiment au niveau zéro de l'agilité en vrai, mais...
Non mais c'est bon, on a des post-it, on a un gira et on estiment point, on est agile.
Et on pourrait lire la battle comme ça, en fait, c'est finalement...
Bon mec, est-ce que tu travailles en agile, donc tu fais des points ?
Ou est-ce qu'en fait tu travailles en ancienne et tu fais des jour-hommes ?
Évidemment, c'est très simpliste, et tu rends pour l'interpréter comme ça,
parce qu'effectivement, les points, c'est très marqué comme une des pratiques apportées par Scrum, par l'agilité.
Alors que les jour-hommes sont très teintés, très associés à la manière de travailler traditionnelle.
Et sachant qu'aujourd'hui, si on te pose la question, tu travailles en agile ou en méthode traditionnelle,
ça se veut dire que tu as presque honte de dire que tu travailles à l'ancienne.
Ce qui est toi, ce qui est encore relativement récent, il y a encore 5 ans,
l'agilité devenait mainstream sans forcément l'être,
mais aujourd'hui, c'est une évidence, toutes les offres d'emploi ont fait de l'agil,
c'est le nouveau standard, et c'est vraiment l'exception où tu vas te faire du waterfall, etc.
On peut dire qu'il y a des cas où c'est pertinent, mais c'est l'exception,
car carrément, c'était l'inverse, c'est genre, là on est sur un projet où ça serait pertinent de faire de l'agil, mais c'est l'exception.
Donc ça, ça a vraiment changé. Donc, Féthi, si on pose la question aux gens,
tu fais de l'agil ou tu fais de la gestion de projet traditionnel,
déjà, tu aurais honte de répondre sur le gestion de projet traditionnel,
et en plus, c'est l'arrêté qu'aujourd'hui, tout le monde fait de l'agil avec des guillemets,
et ce qu'il y a maintenant aux abus qui vont avec, c'est-à-dire que apparemment,
tout le monde le fait, tout le monde ne le fait pas, forcément avec la philosophie qui va avec,
et du coup, on fait du Canada Dry.
Et du côté, ce côté mainstream fait qu'on commence à avoir d'être, moi,
contesté toute une partie de l'interprétation où j'entends même des choses,
j'entends des gens dire, quand est-ce qu'on fait du vrai agil ?
Moi, ça m'interpelle vachement. Je me dis, oh là, ça y est, on commence à rentrer dans ce qui est le vrai agil,
du faux agil, de ce que c'est, c'est du vrai agil, c'est du faux agil,
est-ce qu'on fait du Canada Dry ou pas dans ce qu'on fait ?
Et ça me donne l'impression d'avoir des batailles de clocher,
j'ai l'impression parfois qu'on rende quelque chose d'assez dogmatique,
ça me dérange un peu, mon sein.
Oui, et aussi je me permets de faire une mini pub,
là ce que tu racontes, c'est un peu le sujet d'ailleurs d'une confe que je vais animer prochainement, voilà, de...
Vas-y, fais-je un peu, vas-y.
Voilà, c'est de vous dire, voilà, c'est, c'est, c'est, l'agil, ça marche pas,
est-ce que c'est vraiment le cas, quoi ? Et au fur et à mesure, c'est partir de ce constat-là,
que tu as un ensemble de développeurs dont certains assez réputés, c'est un fluent dans la place,
ils disent, agil, c'est n'importe quoi, c'est comme avant, voire c'est comme avant, mais en pire,
et voilà, et quelque part, ils ont raison, ce qu'ils ont vu, c'est, c'est la même chose qu'on a rebrandé, etc.
Voir, c'est la même chose en pire, parce que maintenant on peut les pressuriser toutes les deux semaines plutôt que tous les trois mois.
Ouais, tous les jours, on peut les pressuriser.
Les jours, voilà, bah oui, puisqu'effectivement, on fait le burn-on, si je bête.
C'est toi, j'étais déjà dans la pratique où tu ne demandes pas de compte, à moins qu'à fin d'iterration.
Donc voilà, et non, et non, c'est pas ça.
Donc j'ai essayé de faire un peu du scrublife en scène, en raconté toutes ces anecdotes, on rit un peu jaune.
Moi, ce qui m'a marqué dans la battle de la semaine, ce qui me frappe, c'est le résultat par rapport à ce qui est probablement en réalité,
je ne crois pas un quart de seconde que 76% des gens travaillent en point.
Je pense que c'est même plutôt l'inverse, je pense qu'à moins d'un quart des équipes qui travaillent en point,
il suffit de... j'ai du mal à croire que le point soit vraiment largement diffusé dans les sociétés de services,
et il représente, je pense, plus de 80% du business, des affaires et des projets qui se font.
Je ne crois pas un quart de seconde à suivre, et du coup, je me demande, qu'est-ce que me dit cet écart entre ce que les gens expriment
et ce qui est probablement en réalité ? Qu'est-ce que tu en penses toi ?
Déjà, je te challengerai cette stats, pas une stats, c'est un ressenti d'ailleurs.
Dans le sens... enfin, comment dire, je suis assez aligné avec toi sur le fait que...
il n'y aurait peut-être pas plus que le quart, et c'est même encore généreux de gens qui font réellement des points.
Ça fait un peu écho aux échanges qu'en effet, l'autre forme de battle avec Mickey et la Zerade, c'est sur là.
C'est-à-dire qu'en fait, on applique réellement toutes ces manières avec le bon mindset et de la bonne manière.
Je pense qu'il y a quand même énormément de gens qui font des points.
Par contre, moi, j'ai déjà fait un entretien, c'est comme Aster et la personne, elle m'expliquait.
Bah oui, quand on fait du safe, un point, c'est un jour homme.
C'est une interprétation d'un outil qui sert de guideline, etc. et qui n'est pas du tout la finalité.
Je pense que oui, il y a des gens, ils font des points parce qu'ils utilisent des trucs, ils en rappelent des points, mais en vrai, ils ne manuent plus du jour homme.
C'est comme tu peux faire des jours hommes et appliquer toutes les bonnes recettes qui font que les points, ça marche bien.
C'est effectivement, tu l'avais dit, c'est pas le temps réel, en fait, c'est du temps idéal.
Donc derrière, tu retrouves la notion de velocité pour savoir le vrai tant que ça prend.
Tu vas quand même faire de l'estimation relative, tu vas suivre un suit de Fibonacci haute pour ne pas te perdre les détails techniques quand le truc, il est gros, etc.
Effectivement, je pense que ta stat, ton ressenti et le bon, c'est le nombre de gens qui ont vraiment compris comment faire des estimations agiles,
versus ceux qui, même sous une forme différente, font toujours comme avant.
Par contre, juste est-ce qu'on appelle ça des points ou qu'on appelle ça des jours hommes ?
C'est possible que ça soit, que le vote soit réaliste, mais ça veut dire qu'il y a la moitié des gens qui font des points,
ou plus de la moitié des gens, en fait, les trois quarts des gens qui font des points, qui n'en font pas vraiment, qu'on ne pas vraiment compris comment on fait des points.
Voilà, du coup, je rentre dans le jugement, je sens que je vais faire détester par les auditeurs.
Non, parce que eux, chaque auditeur individuellement ne sait pas comment se placer.
C'est un ressenti global, il a deux champs sur trois d'être du bon côté.
Non, moi, ce que ton point de vue est intéressant, j'ai quand même du mal à croire que même 75% on fasse même du faux point.
Mais écoute, je ne suis peut-être pas assez au contact du terrain, je pense que tu es plus que moi, donc ça me...
Ah ça ne va pas, on ne voit pas les mêmes clients, on a des entreprises après même.
Mais j'entends, en tout état de cause, moi ce que ça me dit, c'est que les organisations ne sont clairement pas matures sur ces sujets-là,
parce qu'au fond, beaucoup des arguments tournent autour de la culture de la boîte et de la relation aux estimations.
Pour moi, le nez gordien là où je suis complètement d'accord avec toi, c'est que ce n'est pas tellement l'unité qui compte.
Je m'en fiche un petit peu, moi, notamment quand je suis en cadrage de projets, ce qui m'intéresse,
ça va être quand est-ce que ça va sortir, quoi. Et c'est là que j'utilise la vélocité.
Donc après que le gars me fasse même du no estimate, je m'en fiche du moment que je suis capable d'avoir un outil
qui me permet de calculer une date potentielle de sortie, ça me va.
Et ça, je m'appuie sur les itérations passées, les semaines passées pour pouvoir anticiper un petit peu l'avenir.
Pour moi, ce n'est pas du tout sérieux, un quart de deux mondes de dire, quand ça sera prêt, monsieur le client,
ça coûtera, ce que ça coûtera. Ça me paraît juste non professionnel.
Et j'assume mes mots et c'est pour ça que je la garde dans l'appartie partieale des choses.
Mais ce que je retiens le plus, c'est ce problème à la relation à l'estimation.
Ça, c'est quand même, je le constate au quotidien dans mon taf, les gens ne comprennent pas qu'en fait,
une estimation, c'est faux. Pour beaucoup de monde, une estimation, c'est un engagement.
Tu vois comment tu vois ça, toi. Est-ce que c'est moi qui suis un peu traumatisé de ce truc,
parce que je suis dans une activité de service, ou toi, tu bosse plus avec des éditeurs purs.
Comment tu perçois les choses et la relation à l'estimation ?
C'est très humain, c'est les personnes, enfin, il y a des personnes qui ont compris comment faire autrement.
Non, parfois, parce qu'on ne leur a pas expliqué, c'est aussi une manière de travailler,
c'est des méthodes, des outils, donc c'est ça qui est.
Il y a le fameux rôle de Scrum Master qui est très souvent inexistant dans nos imprémentations de Scrum française,
et c'est clairement écrit dans sa fiche de poste dans le Scrum Guide qui est là pour expliquer à tout le monde
comment on marche en Scrum, comment on fait une planification dans un contexte, voilà,
où les choses changent tout le monde, on fait de l'incrémental, on est sur du domaine empirique, etc.
Donc, si on n'a pas cette personne là ou que cette personne là, déjà, on ne sait pas l'expliquer,
et d'ailleurs, il y avait certaines anecdotes dans les choses qui étaient lues,
c'est la Scrum Master qui demandait à ce qu'on lui donne les jours hommes, voilà, il y a des choses un peu...
Donc oui, il y a connaitre ces outils-là, savoir les utiliser, savoir l'expliquer au reste de l'entreprise,
et effectivement, à la fin, c'est un changement du mindset de tout l'entreprise,
parce qu'il y a aussi des situations où ce sera prêt, quand ce sera prêt, et la bonne réponse.
Mais il faut que l'entreprise, ça sera la bonne réponse parce que ça sera jusqu'en haut, en fait,
on sera aligné qu'on est au clair sur ce qu'il y a le plus de valeur, et on bosse dessus jusqu'à ce qu'on l'est.
Et là, voilà, par contre, effectivement, on n'est pas dans une relation de client-fornisseur, en fait,
on rentre dans une démarche de collaboration et de qu'est-ce qu'il y a le plus de valeur, etc.
et comment on le fait pour l'avoir le plus vite possible.
Et on s'éloigne la notion de deadline.
Donc oui, c'est représentatif de comment fondamentalement le mindset a-t-il évolué.
Eh bien écoute Jean-Pierre, je te propose que ce soit le mot de la fin.
Merci d'être venu pour ce débrief.
Toujours un plaisir.
Si les gens veulent en savoir plus sur ton travail, ils peuvent venir vous.
Bien, ils peuvent aller sur mon blog, jp-lambere.me, et puis ils peuvent aussi aller voir Scrum Live.
D'ailleurs, j'ai acheté un nom de domaine pour que ça soit plus simple, donc ScrumLive.tv.
Ça redirigera directement sur la chaîne YouTube.
Excellent, tiens ça me donne des idées.
Ça, je veux voir si artisandeveloper.tv.
Merci encore Jean-Pierre.
En pris.
Quant à toi chère auditeur, je t'invite bien sûr à venir lire les arguments de la bataille.
C'est sur arène.artisandeveloper.fr.
Et puis si t'es curieux de savoir quel profit,
est-ce que Travaux.com cherche à recruter ?
Si tu rejoint la bataille et tu cliques sur le logo de Travaux.com,
tu pourras accéder aux formulaires de contact et voir un petit peu ce qu'ils recherchent en ce moment.
Je te donne un indice, ils cherchent un artisan développeur.
Je te remercie et je te dis à demain.