Bienvenue sur le podcast Artisan Developer, l'émission pour les programmeurs qui veulent
vivre une carrière épanouissante. Prêt à passer au niveau supérieur ? C'est parti !
Aujourd'hui je suis avec Jean-Pierre Lambert, Jean-Pierre bonjour.
Salut ! Et ce qui m'a donné envie de te… je ne me
même pas si c'est moi qui ai eu envie ou toi qui m'a proposé mais on s'en fout.
Le plaisir est là. Le prétexte à la rencontre c'est ton article qui a bien accroché sur
si le marketing n'est pas au coeur de l'équipe Scrum alors vous avez raté votre transfert.
Je trouvais ça vachement intéressant que tu t'intéresses à cette dimension du marketing et
que tu le mènes vraiment en avant et en plus comme un critère quelque part de… est-ce que vous
avez réussi votre transfert ou pas ? Qu'est-ce que tu veux dire par là Jean-Pierre ?
Déjà je veux dire qu'il ne faut pas oublier que Scrum c'est pour faire des produits et pas
juste pour dépiler un backlog et donc en fait… enfin voilà en fait c'est les debuts de la chaîne
de production entre guillemets c'est le marketing et l'ingénierie et le but de Scrum c'est toujours
le même article de Jeff Zorlon que je cite où il explique l'histoire du premier producteur
ce qui explique qu'il a pris le meilleur product manager de l'équipe marketing et il a formé à
travailler dans une équipe d'ingénieurs mais donc c'est vraiment un rôle marketing et donc
trop souvent effectivement on voit quelque chose qui ressemble pas du tout à ça quoi on a un
producteur qui est soit qui est dans cette posture mais qui l'a appris mais en tout cas qui vient pas
spécialement du marketing ou parfois même qui fait des trucs pas très belles à voir type project
manager etc alors que l'équipe on n'a pas besoin en fait si il a besoin de project management c'est
une forme de retour aux sources qui est très sensée quand une fois c'est fait pour faire un produit
c'est pas forcément mal si vous êtes dans un autre contexte mais il faut peut-être juste pas faire Scrum
moi ce qui résonne dans ce que tu dis par rapport au contexte que j'ai pu voir c'est que le product
et je parle dans ton article c'est intéressant qu'est ce qu'on fait du marketing et du product
management et le product management je le vois en général assez loin en fait sûrement l'histoire
des silos les satéritages des silos et du coup très honnêtement dans les transitions que je vois
je me pose vraiment la question entre l'ancien chef de projet ou l'ancien chef de produit
qui est le mieux placé alors je te donne mes arguments et tu me dis ce que t'en penses je trouve
que l'ancien chef de produit a justement toute cette notion marketing et connaissance du produit
du point de vue marketing justement qui est intéressant mais je le vois souvent loin des
équipes et ça je le vois l'indicateur c'est à quelle fréquence il se parle et je vois des équipes
où ils parlent à leur chef de produit une fois tous les 15 jours ou une fois par mois et ça je
me dis ça me paraît incompatible à contrario le chef de projet effectivement il n'a pas cette
cette ce background marketing forcément mais en même temps il connaît très bien le produit en
général parfois même mieux que le chef de produit et lui par contre est au contact de
l'équipe au quotidien et du coup je répandant sa privilégie et qui t'a choisir entre ces deux
postures évidemment l'idéal c'est quelqu'un au quotidien avec l'équipe qui une bonne connaissance
marketing mais qui t'a choisir entre ces deux postures j'ai l'impression que le fait d'être
au contact de l'équipe au quotidien est plus important et du coup je suis vraiment curieux
en retour et ton point de vue sur cette grille de lecture alors effectivement encore une fois
si on en vient sur sur cette origine du producteur la clé de ce rôle au-delà que c'était un rôle
marketing c'était que c'était vraiment le but de le mettre dans l'équipe avec les ingénieurs et
qui a un vrai un vrai contact justement pour éviter ce côté où ça fait le tour de la boîte
et ce qui sort est décoré l'aie de ce qu'on a vu en termes de chiffres d'analyse de marché etc.
Donc oui c'est évidemment très important cette partie-là et c'est le sens même de ce rôle
de producteur maintenant l'exemple que tu donnes du project manager qui lui au moins
il connaît le produit etc me laisse un peu perplexe dans le sens où c'est à l'équipe en fait de
l'or cette connaissance c'est tu dois donc est-ce que est-ce que finalement tu ne vas pas garder
renforcer la dynamique actuelle qui est l'ancienne dynamique tu vois c'est à l'équipe de la
c'est à l'équipe de juste project manager et peut-être qu'il faut la former si elle n'est pas
habituée à ça c'est aussi à l'équipe de connaître son produit c'est aussi vers ça qu'il faut
aller donc évidemment et oui dans le cas de ce figure qui a un peu le choix cornelien que tu
décris là on a la bonne personne sauf qu'on la voit jamais donc finalement c'est pas très constructif
où on a une personne qui a d'autres atouts et au moins elle sera là quoi donc je te dirais
faudrait travailler sur comment on peut le rapprocher donc clairement la première et ensuite on
voit comment on l'intègre je sais pas déjà ne serait-ce que au review et au rétro pour qu'il
voit ce qui se passe et que c'est un problème qui soit pas là mais ça suppose aussi qu'il y a un
choix collectif d'organisation parce que après si la personne de toute façon lui met tout le temps
la tête sous l'eau et qu'on lui laisse pas le temps d'aller passer genre la moitié de sa vie au
sein de l'équipe évidemment c'est pas que de son fait non plus quoi mais là est-ce que là on
tombe pas carrément dans le monde des bisous non ce quoi genre c'est les c'est l'équipe qui
vraiment s'auto-organise dans les grosses boîtes est-ce que c'est vraiment comme ça moi j'ai l'impression
que c'est plutôt le management qui décide d'un mode d'organisation et puis après on fait rentrer
tout le monde dans les cases non ? non je suis d'accord sur le fait que si de toute façon
l'organisation la direction etc etc on on pas acquis cette cette idée que vraiment il faut l'auto
organisation et que c'est important et ben oui ça va être forcément compliqué voire perdu d'avance
donc c'est pas que c'est le monde des bisous c'est que effectivement tu sais que c'est perdu d'avance
si t'as pas un minimum de support de la direction la bonne transfo elle vient des deux côtés
elle vient pas non plus que dans haut qui sort des capilles de nulle part et qui décorée de la
réalité elle vient pas non plus que d'en bas où les gens peuvent faire des belles choses mais au
bout d'un moment on s'arrête là ou alors elle s'épuise quoi donc effectivement il faut aussi
le support dans haut mais non c'est pas le monde des bisous non par contre oui effectivement faut
que les directeurs ils aient compris les renjeux et qu'ils ont veille après ça s'explique aussi
et c'est d'ailleurs là dessus qu'on va revenir sur le sujet de pourquoi on veut mettre le marketing
dans cette équipe là c'est ce qui est au coeur de tout ce changement là c'est la décentralisation
de la prise des décisions et ça c'est un truc et je vois qu'il est toujours très difficile j'ai
l'impression pour les boîtes de l'ancien monde c'est on met des gens à des postes mais on leur
donne pas totalement les prérogatives et les pouvoirs qui vont avec en fait oui oui et pourtant
c'est la clé alors après il y a des manières d'y arriver mais d'y aller enfin d'y arriver d'y aller
petit à petit finalement mais c'est la base quoi et si tu étais un manager là imagine tu as un
conseil à donner à un manager qui nous écoute qui se dit comment est-ce que je peux faire pour pour
déléguer un peu plus cette autorité et ce pouvoir de décision se décentraliser sans complètement
perdre la main et sans prendre le risque ça part tant qu'à kawai de complet délégué jeune
qu'est ce que c'est ça c'est un des outils qui nous vient de de management 3.0 de urgan appellot
bas en gros c'est à je crois qu'il doit y avoir un modèle en jeu de cartes t'as sept niveaux de
délégation qui commence à je délègue rien du tout c'est moi qui décide tout jusqu'à je vous laisse
complètement confiance puis imagine t'as les taz 5 niveaux intermédiaires où je dois quand même
être consulté où je donne juste mon avis mais je vous laisse gérer etc et tu fais une grille
voilà il y a un ensemble de sujets et pour chacun des sujets c'est quoi le niveau qu'on et tu le
fais ensemble c'est pas juste top down ok c'est quoi le niveau qu'on se donne là je suis à
l'est de vous le déléguer là je ne suis pas etc et donc avec ça tu construis le tu construis le
sandbox tu construis les endroits où tu dis qu'il doit être très clair l'auto organisation ça
s'improvise pas donc ça commence souvent par un cadre très clair pour qu'on sache là je peux y
toucher donc ça ça te le dit ça te dit ça c'est un outgérée ça c'est non ça faut pas qu'on
s'aventure dessus toute façon il faudra une validation c'est quelqu'un d'autre qui va qui va
décider à notre place et tu fais la grille et ça et après au fil du temps bah tu le revois régulièrement
et tu peux du coup rajouter d'autres sujets l'élargira d'autres équipes ou rajouter plus de délégation
sur le sujet qu'il existe déjà donc ça c'est un moyen alors bah c'est vraiment plus dans une
logique de one-on-one de fichage déléguer une personne mais tu pourrais tout à fait le faire
avec avec une équipe et donc ça c'est une manière très concrète de de construire cette
cette sandbox de poser les limites les bouddhérises et et d'avancer du coup et de factualiser les
choses aussi parce qu'il y a le moment ce jour genre ouais mais je leur ai donné la liberté mais
il apprenne pas la liberté voilà et il y a plein de trucs derrière donc voilà donc moi ça pose là
t'as aussi une manière de ragir quand en fait l'équipe a pris la liberté et après c'est fait de
foncer parce que là on peut aussi revenir non mais attend là on s'est dit ça on est d'accord sur
les règles donc ça marche dans les deux sens évidemment donc ça c'est c'est une manière
d'avancer qui peut bien aider quoi eh bien écoute Jean-Pierre je te remercie pour pour ses éléments
merci pour ton article si les auditeurs veulent en savoir plus sur sur cet article ou d'une manière
générale sur ton travail ils peuvent venir où ? ils peuvent toujours aller sur sur mon blog jp-lambere.me
ils peuvent aussi aller sur scrumlife scrumlife.tv il y avait il y avait une vidéo qui était
spécifiquement sur ce sujet de quand tu fais la transformation agile et que tu oublies le
marketing voilà qu'est ce qui se passe c'est pas beau avoir et sur ce sujet du marketing j'ai
aussi une future conférence à venir enfin conférence virtuelle du coup à distance du coup
sur le sujet de marketing essaye spécifiquement je sais à peu près de ça que je raconte donc
on pourra mettre le lien aussi si les gens veulent s'y inscrire ça sera du 6 au 8 novembre et je
crois que ma session sera le 7 novembre ok bien merci Jean-Pierre d'être venu bien avec plaisir
quand t'as toi cher auditeur évidemment j'espère que tu as apprécié ce podcast pense à t'abonner
pour recevoir les autres c'est vraiment simple à faire si jamais d'aventure tu écoutes ce podcast
directement sur le site ou dans ton flux LinkedIn ou Twitter il te suffit tout simplement d'ouvrir
ton application de podcast si tu es sur Apple c'est Apple podcast c'est petit icon violet sur Google
c'est Google podcast t'as vu ils sont vachement foulés sur les noms tu peux aussi nous suivre
sur Spotify voilà abonne toi pour être sûr de recevoir les prochains épisodes je te remercie
je te dis à demain