Bienvenue sur le podcast Artisan Developer, l'émission pour les programmeurs qui veulent vivre une carrière épanouissante.
Prêt à passer au niveau supérieur ? C'est parti !
Aujourd'hui je suis avec Emmanuel de Cap and Dev, Emmanuel bonjour.
Salut Benoît.
Merci de venir sur le podcast, est-ce que tu peux te présenter en une minute pour les auditeurs qui ne te connaîtraient pas ?
Alors moi je m'appelle Emmanuel, j'anime la chaîne Cap and Dev sur Youtube et cette chaîne a été créée pour aider les jeunes développeurs à se lancer dans leur carrière.
Donc je donne des conseils autour de la progression de la carrière et notamment autour du code et en ce moment je parle pas mal de qualité.
Ouais, ce qui nous fait au moins un point commun et un sujet commun d'échange et de où on aime en parler et faire des contenus tuts.
Et tu me disais que j'étais en train de faire toi une formation et ça c'est cool pour reprendre justement au débutant à mettre un pied dans le craft.
Et tu te posais des questions sur la manière d'amener ça, si tu veux on peut échanger à bâton rompu sur tout ça ? Quelle question tu te posais ?
Ouais tout à fait.
En fait je me demandais finalement comment convaincre les gens de sauter dans le craft en fait parce que c'est quand même quelque chose qui demande au départ plus d'effort que la normale.
Et c'est vrai qu'on peut souvent tomber sur des profils un peu réfractaires.
Et donc j'aurais aimé avoir ton avis dessus et ton recul d'expert.
Alors je pense que si il te convaincre, je pense que c'est déjà un mauvais départ en fait.
C'est déjà un mauvais état d'esprit.
Non pas que ce soit mal intrinsèquement parce que c'est les lents qu'on a, on découvre un truc.
Moi j'ai trouvé ça tellement fantastique et ça m'a tellement apporté dans ma carrière et dans ma vie même personnelle que j'ai envie de le partager.
C'est un peu un espèce de réflexe et je crois que l'erreur ça serait justement d'essayer de convaincre.
Parce qu'en fait ce que j'ai constaté c'est que si tu essayes de convaincre, tu rentres dans l'argumentation.
Tu as une espèce de confrontation d'idée tu vois tu vas avoir tous les biais psychologiques qui vont s'activer, qui vont rendre la discussion un petit peu obsolète.
Parce que le piège ça serait de croire qu'on est sur quelque chose qui est juste technique.
En fait quand tu parles de décrire du code et de faire du clean code et tout comme ça, c'est pas juste technique en fait.
Il y a une grosse partie d'affect qui rentre.
Tu es obligé de remettre en cause tes compétences, tu es obligé de reconnaître à un moment donné que tu es débutant voire mauvais sur certains sujets.
Et je crois pas que l'argumentation marche en fait.
En tout cas ce que je constate c'est que ça marche pas.
Du coup j'ai changé de fusil d'épaule, je suis plus trop dans l'arbre.
En fait j'ai même plus envie d'évangéliser voire même que je fais de l'anti-commercial.
Quand une boîte m'appelle, j'ai le souvenir d'une boîte qui m'appelait qui m'a dit nous on voudrait écrire des tests.
Je lui ai dit bah écoutez c'est une bonne idée.
Vous pouvez nous aider, vous pouvez faire quelque chose pour nous.
Bah moi je peux vous apprendre à écrire des tests en TDD parce que c'est la seule manière que je connais de faire qu'ils donnent des tests valables.
Mais je vous préviens ça va être douloureux, longs, pénibles.
Vous avez pas émis ça ? Vous êtes sûrs que vous voulez faire ça ?
Tu vois j'en reviens même à aller presque décourager parce que je sais que ça va être un chemin difficile et que si ils n'ont pas...
En fait c'est une manière de tester leur détermination.
D'accord.
Si tu n'as pas la détermination pour le faire, vraiment une vraie volonté d'y aller, ça prend pas trop et puis en ce qui est sûr c'est que tu ne peux pas convaincre les gens de faire ça.
Tu peux juste leur donner envie.
D'accord donc l'idée c'est plutôt de montrer juste par l'exemple que ça marche et de donner envie un peu comme une cible à atteindre.
Alors déjà pour montrer que ça peut marcher, il faut que la personne en face déjà te laisse l'opportunité de le faire en fait.
D'accord.
Donc il y a vraiment cette première étape d'éveiller l'actu curiosité, de donner envie et tu vois c'est vraiment par exemple c'est dans cet optique là que j'ai fait ce podcast.
Le podcast a pour fonction première, donner envie aux auditeurs de s'interroger, de se poser des questions et d'aller plus loin.
Parce que tu vois en 10 minutes on ne peut pas traiter un sujet à fond tu vois on va, on va les fleurer, on va parler un peu de ses bénéfices selon l'auditeur, sa sensibilité,
le moment où il est, ça va générer des questions et j'ai plein de retours d'auditeurs qui me disent ça.
Donc ça marche c'est cool.
Mais une fois que tu as donné envie, il faut passer à l'étape d'après et c'est montrer.
Et là voilà pour moi le seul moyen c'est de montrer, d'accompagner l'autre dans sa réalité aussi.
Exactement.
Parce que chaque réalité est différente et puis espérer qu'à un moment donné il s'approprie tout ça.
En tout cas un trait de caractère que j'ai souvent vu du coup chez des gens qui pourtant pour moi d'un point de vue niveau étaient vraiment hauts,
c'est qu'il y a souvent beaucoup d'humilité pour se lancer dans toute la partie craft en fait.
Parce que ça demande d'abandonner tellement d'idées en fait ou de compétences qu'on pensait pour Atiz.
Et juste le fait de se dire ok je peux mieux faire, en fait ça demande une grosse dose d'humilité
et je pense que c'est un truc qu'on a souvent tendance à oublier.
Et comme tu dis effectivement on n'est pas sur un truc hyper technique qui fait qu'il n'y a qu'une seule solution pour régler un problème.
Et donc moi personnellement parfois je compare le code en général limite à un art en fait.
Je sais qu'il y a des gens qui sont un peu choqués quand on dit ça mais finalement vu qu'il n'y a pas qu'un seul chemin,
il n'y a pas qu'une seule façon de faire pour arriver au même résultat,
pour moi le craft ça m'a quand même poussé comme un artisan en fait,
essayé d'améliorer tes compétences en permanence en fait.
C'est vraiment un truc...
Moi ça fait aucun doute que notre métier est un art après ce qui s'applaisse pas j'ai envie de dire un priori,
ou j'écoute parce que c'était pas très grave.
C'est vrai.
Par rapport à la question que tu te posais moi je suis curieux,
est-ce que tu te souviens de ces premières fois où justement tu as été bousculé,
où tu as été remis en question, qu'est-ce que tu ressentais,
qu'est-ce que ça te faisait de redevenir débutant, d'apprendre ces choses-là ?
Ben au début c'est vrai que moi j'avais une petite gêne,
mais après j'étais le plus jeune de l'équipe,
donc si tu veux c'était un peu toujours moins grave en fait.
Et après moi je suis curieux.
Tu veux dire que parce que tu étais jeune quelque part en excusé,
que tu étais des choses à apprendre, tu es un truc comme ça ?
Exactement, pas du point de vue des coachs mais plus du point de vue de l'équipe.
Après moi je suis de nature ultra curieuse,
c'est-à-dire quand je vois un truc j'ai envie de voir comment ça fonctionne.
Et je vais m'intéresser à des sujets assez larges,
ça peut être de la science, ça peut être plein de trucs en général.
Et c'est vrai que quand on va parler de craft au début je me suis dit
« ah ben je connais pas, peut-être que ça peut m'apporter quelque chose ».
Et on plonge dedans et je me suis bien de certains moments
où en fait en plein séance de coaching, le coach me regarde et me dit
« bon tu penses que tu peux rajouter autre chose, améliorer quelque chose ? ».
Et au début on se dit « ben non je peux pas ».
Mais en fait c'est une réponse qui est un réflexe.
Et en réfléchissant, en se rappelant un peu de ce qu'on a vu dans les sessions précédentes,
en se rappelant un peu de méthodos ou par exemple des principes solides,
tu regardes un goût de code et tu te dis « ok, donc ça je pourrais extraire une interface,
ça je pourrais virer mes magic strings ».
Et en fait il y a toujours cette notion de repousser un peu plus loin la limite,
qui pour moi est un gros parallèle avec le sport
parce que je fais pas mal de sport aussi sur mon temps perso.
Et ouais c'est vraiment quelque chose qui m'a vraiment transformé
et je pense que ça a aussi eu un effet sur ma vie privée en général
parce que dans tout ce que je fais, j'essaye de bien faire et en général je me donne à fond.
C'est à la limite d'être une leçon de vie en fait.
Oui, ça me parle bien, cette idée d'humidité, de réflexion.
Moi je me souviens que j'ai pas eu trop cette difficulté,
non pas que je sois particulièrement homme,
j'ai dû le développer plutôt,
mais plutôt parce que j'avais un sentiment de palchou en fait.
Moi j'étais dans une situation où j'avais tellement souffert pendant 2-3 ans
d'un code qui était devenu absolument inmentionable,
que j'avais créé, tu vois que j'avais créé le cœur du truc
et je me rappelle ces douleurs au ventre, à venir la boule au ventre en taff.
Et dès que j'ai eu l'occasion de repartir à zéro,
de réécrire quelque chose de neuf,
je me suis promis plus jamais ça.
Et tu vois, il y a eu une espèce de déclic dans ma tête,
je n'ai pas le choix plus jamais ça.
Donc je ne dis pas que ça a été facile, ça a été douloureux.
Je me souviens de vraiment, sincèrement, de ma tête.
Quand tu programmes ta tête, au début ça marche à l'envers,
t'as l'impression que le flux d'information dans ton cerveau va à contre-sens.
Et du coup ça donne vraiment la tête.
Je devrais inclure les boîtes de Dolly Pran dans mes prestades accompagnements.
Et donc oui, tu vois, il y a quand même un effort à fournir,
un dépassement à accomplir.
Moi ce n'était pas dans la question de la remise en question,
ça avait été tellement une catastrophe avant,
je pouvais faire que le constat que c'était une catastrophe.
Donc mon égo, il a l'habilité déjà morte depuis longtemps.
Mais c'est vrai que c'est quelque chose qui demande beaucoup d'efforts au départ,
mais c'est un peu comme apprendre à conduire en fait.
Au départ, tu vas avoir besoin de ton moniteur qui va te dire,
fais tes contrôles, regarde bien dans ton rétro.
Après tu vas pouvoir conduire tout seul,
après tu vas pouvoir conduire à une main,
bon c'est pas recommandé,
et au fur et à mesure tu vas pouvoir conduire par exemple en tenant une conversation,
alors qu'en fait,
tenir une vraie conversation intéressante en conduisant
quelques semaines plus tôt,
ça aurait été impossible pour toi.
Il y a différents niveaux d'apprentissage
et beaucoup ont du mal à accepter la première étape
qui est que t'as besoin qu'on t'aiguille,
on te dise un peu quoi faire avant de devenir totalement autonome,
et après t'as atteint,
donc peut-être pas autant que la conduite,
mais après t'as atteint un niveau où t'as même pu aipenser,
ça devient normal.
Et inéven seulement ça devient normal,
mais moi j'en suis au stade depuis un petit moment
où je ne sais plus faire autrement en fait.
Dans la métaphore de la conduite c'est comme quand tu conduis,
que tu as plus la ceinture,
moi je sais quand je démarse et je n'ai pas la ceinture,
j'ai prouvé une gêne quoi tu vois.
Pas le TDD c'est ça mais encore pire.
Ecoute je te propose que ce soit le mot de la fin,
parce qu'on a encore mangé la Timebox.
Si les auditeurs veulent en savoir plus et suivent ton travail,
ils peuvent venir où ?
Alors vous pouvez me retrouver sur Youtube,
sur la chaîne Captainespace Dev,
et sur les réseaux,
sur Captain Dev 404.
Merci Emmanuel d'être venu aujourd'hui.
Merci à toi.
Quant à toi chère auditeurs, je t'invite à écouter cet épisode en équipe.
Organise une petite session d'équipe,
autour d'un café, d'un petit gâteau,
de quelque chose.
Les gâteaux ça marche toujours bien,
le sucre d'une manière générale pour attirer les développeurs.
Et c'est l'occasion tu fais une écoute
et puis après tu prévois un quart d'heure pour en parler,
tu vois ça prend une petite demi heure,
et vas savoir les bonnes choses qui peuvent émerger de cette discussion.
Je te remercie, je te souhaite une bonne fin de journée.