Bienvenue sur le podcast Artisan Developer, l'émission pour les programmeurs qui veulent vivre une carrière épanouissante.
Prêt à passer au niveau supérieur ? C'est parti !
Aujourd'hui je suis avec Dimitri Bailey, Dimitri bonjour.
Bonjour.
Est-ce que tu peux te présenter pour les auditeurs qui ne te connaîtraient pas ?
Dimitri Bailey, je suis C.P.O. chez Aramis Soto et co-fondateur de deux réseaux Tech Rocks, un réseau de CTO.
On organise pas mal de sessions et notamment un book club dont on parlera aujourd'hui pour des CTO et aussi Flocon qui est une conférence sur les pratiques de continuous delivery et d'organisation online, comment ?
Pour les équipes.
Alors justement le sujet du jour c'était les book clubs.
On participe tous les deux à un book club et c'est grâce à Maraïk et à toi et à Tech Rocks que j'ai découvert ce principe-là et je trouve ça génial.
C'était un peu l'objet de ce podcast de le partager avec l'audience.
Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ? Qu'est-ce que c'est un book club ?
Alors, le book club ça fait la terminologie, elle a l'air un peu vieillote.
Ouais, ça fait un peu grand-mère qui boit le thé, le café.
Ah mais c'est pas loin, c'est pas loin.
L'idée c'est vraiment lire, change tellement la vie.
Moi j'ai des bouquins qui ont changé ma vie professionnelle à un point tel que je me demande ce qui se serait passé si je les avais pas lu.
Donc à partir de là, je cherche, je suis connu un peu comme un recélère de livres.
Je me balade avec une bibliothèque et je distribue des livres et j'essaye de recommander des livres à toutes les personnes que je rencontre.
Mais au niveau d'un groupe, quand Marais qui a proposé de faire un book club à Tech Rocks,
j'en avais pas fait non plus et je me suis dit tiens, idée curieuse, voyons ce que ça donne.
Et c'est une autre approche de la lecture, d'une profondeur très supérieure à une lecture tout seul.
Donc on a amené l'expérience, on a fait un peu de pub la conférence, il y a pas mal de gens qui suivent.
On a lu trois livres l'année dernière en groupe, donc une dizaine de personnes.
Turn the ship around de David Marquet, qu'on a fait venir à la conférence du coup Tech Rocks.
Un livre sur le leadership et le développement de l'autonomie des personnes qui conduisent.
C'était très intéressant, on parlera des autres.
Mais typiquement, c'était vraiment un bouquin.
La discussion qu'on a ensemble autour du livre dépasse de loin de ce qu'on peut lire.
Comment ça se passe ? Tu nous as mis en appétit des bénéfices qu'on pouvait tirer dans un book club, mais ça ressemble à quoi concrètement ?
Eh ben tu sais quoi ? Comment ça se passe ? Comment tu l'as perçu ? Je te dirais le complément.
Alors comment je l'ai perçu ? Moi je l'ai perçu comme déjà sur le process, c'est une rencontre régulière.
Donc c'est un engagement déjà que tu prends, un engagement de lire le livre et un engagement d'être présent d'une séance à l'autre pour contribuer à l'immulation du groupe.
Donc concrètement, comment se passe une séance ? On repasse en revue, en tout cas telle que je l'ai vu dans le book club qu'on a vu là, qu'on est en train de faire.
On repasse en revue, chapitre par chapitre, le livre qu'on est en train de lire.
On s'est donné un objectif de lecture d'une séance sur l'autre, qui est aussi entre 30 et 40 pages.
Et d'une rencontre sur l'autre, on passe en revue les chapitres et on se fait un mini résumé.
Et à partir de là, on rebondit sur nos expériences personnelles et on les confronte à ça.
Et c'est ce qui m'inséduit dans le principe.
Parce que ce que tu veux, moi, comme toi, je suis fasciné par les livres.
Il y a des livres, je trouve, qui valent largement leur valeur en point en or, si tu veux, tellement c'est incroyable la connaissance qu'il y a dedans.
Et je suis toujours fasciné.
Une de mes frustrations dans la vie, c'est de ne pas pouvoir lire tous les livres du monde entier, ou en tout cas plus de livres.
Et pourquoi je te raconte ça ? Comment je fais le lien ?
Oui, c'est que j'avais déjà développé, j'avais déjà senti la différence qui avait entre une lecture passive et une lecture active.
Parce que en tant que producteur de contenu, lire un livre est une formidable source.
Et donc dès que tu rentres dans la logique de transmettre les idées, tu es obligé de te les approprier et tu es à un niveau de lecture qui est différent.
Tu es pas juste en train de lire.
Et tu vois, un exercice que je fais maintenant quand je lis un livre technique que je veux vraiment retenir,
à chaque chapitre, chaque page, je fais un effort de synthèse de...
Ok, c'était quoi l'idée de l'auteur ? Qu'est-ce qu'il a voulu me dire à ce moment-là ?
Comment ces idées se sont articulées ?
Et rien que de faire ce travail-là, ça m'obligé à lire à un niveau différent.
Et là, le fait d'être en bout-club m'a incité à faire ça.
Et en plus, j'y ai retrouvé le bonus et l'échange qu'il y avait qui permet d'en créer encore plus les connaissances que tu as vues et de confronter à une réalité.
C'est vraiment ça. La partie bout-club, il n'y a vraiment qu'une seule règle, c'est avoir lu les 30 pages dont on va parler.
Donc c'est effectivement ça isé sur 30 pages.
Ce dont on arrive à parler en une heure. Le principe est vraiment respecté à chaque fois.
Moins, le bout-club dure trop longtemps et plus, on ne parle pas bien des sujets.
Donc 30 pages, les avoir lus et en parler ensemble, c'est aussi découvrir les façons de découvrir des sujets les uns et les autres.
Parce qu'on va avoir des degrés de lecture différents et on va du coup voir des sujets qu'on a ratés.
Ou découvrir qu'on a des acquis que les autres n'ont pas.
C'est vraiment cette émulsion entre les participants qui me semble vraiment très intéressante.
On peut partager le résumé simple de la partie, mais aussi les degrés de lecture que les gens n'ont.
Donc on a vraiment, effectivement, on rend un peu vivant, un peu plus sous la forme d'une formation.
Je ne sais pas si tout le monde sait que la formation, le but de jeu, c'est de déclencher des clics.
Et une bonne formation se compte en nombre de déclics par heure quelque part.
Et le bout-club, pour moi, a un forte haut de déclics.
Donc c'est probablement une très bonne formation sur le sujet, beaucoup plus qu'une lecture tout seul.
Donc voilà, c'est le bout-club, l'idée c'est d'avoir sur quel sujet voulez-vous avoir des déclics.
Et partager un bon moment.
Parce que ça ancre beaucoup plus les sujets quand on en a parlé ou quand on se souvient en avoir à discuter avec des personnes.
Mais ça marche finalement très bien en virtuel.
Moi, je n'en ai pas fait en physique, mais là en virtuel, je trouve qu'on a une bonne interaction et tout le monde parle.
C'est un sujet, un groupe où tout le monde prend la parole et on arrive bien à tourner.
En fait, comme je le découvre et je le découvre en plein Covid aussi,
ce que je trouve quand même positif du fait qu'il soit virtuel, c'est que je peux y accéder,
n'étant pas parisien moi-même, s'il était physique, je pense que tout simplement je ne pourrais pas participer à ça.
Par contre, j'imagine qu'en physique, tu dois avoir un temps informel assez sympa avant ou après
et qui permet aussi de créer de la convivialité, de l'échange.
Parce que j'ai le sentiment, je fais une hypothèse, c'est que le niveau de confiance des membres du groupe,
plus il sera élevé et plus ça permettra d'avoir des échanges profonds et intéressants.
Alors là, c'est la transition magnifique.
Non, parce que si Yame fait dans le bout-club, qui est une des participants du bout-club, elle le fait avec ses équipes.
Ça, je n'ai pas passé le cap encore et je pense que justement, là, il y a probablement quelque chose que je n'ai pas encore atteint,
c'est faire un bout-club avec son équipe.
Ah, mais je pense que ça serait un super outil de coaching.
Voilà, donc la mission de tout le monde.
Je choisis c'est un livre.
Non mais dites-vous quel livre mériterait d'être lu dans votre équipe.
Là, moi j'en ai un très clair en tête.
C'est appelé Inspire de Marty Kagan que je vais peut-être essayer de faire avec l'équipe.
C'est du temps long, on en parlait un tout petit peu juste avant.
C'est aussi exceptionnel de prendre autant de temps pour parler d'un sujet.
À l'époque où on fait tout vite, là justement, c'est peut-être prendre, là on a 18 séances je crois, de prévu.
Sur un seul livre, ça paraît dément, mais au final, on en aura tiré quelque chose.
Trois livres par an, ce n'est pas tant que ça finalement, mais bien lu, je pense que ça vaut le détour.
Comme tu dis, c'est une super formation en fait.
L'idée de le faire en interne ne m'avait pas spécialement traversé la tête pétement,
parce que je crois que je me serais dit un truc du genre, il faut trouver un livre qui soit intéressant pour tout le monde.
C'est la question justement.
Mais finalement, tu peux peut-être trouver un livre qui soit pas forcément intéressant pour tout le monde,
mais qui soit dans un intérêt commun.
Comment tu fais pour trouver un livre et imposer un livre à tout le monde alors que,
j'imagine que tu as plein de devs qui ne vont pas forcément être super intéressés par la logique produit.
Si tu prends quelle formation ou quelle discussion tu as envie d'avoir au niveau de l'équipe,
ça peut être une décision de rétrospective en fin de rétrospective,
en disant quelles livres nous permettraient de progresser sur cet axe-là.
Et puis on y va.
Peut-être des chapitres, parce qu'il y a certains chapitres de livres que je pourrais recommander.
Et comment tu fais pour trouver le livre qui te faut ?
Je pense que je le pièges dans la Tudou liste.
Non, les recommandations, typiquement, on a un livre.
Alors sur le book club, on vote.
Donc chacun amène à la fin du book club, ce que j'ai pas fait sur celui-là, je suis désolé,
un livre qu'il aimerait lire en groupe.
Donc là, l'idée, c'est la première session du book club.
C'est chacun amène un livre qu'il aimerait faire lire au groupe,
ou lire avec le groupe.
On pitch et on décide du livre.
Donc si tu as une idée de livre...
Ok, il y a une espèce de côté qui saute au entretien.
C'est ça.
Et tu t'appuies sur la richesse de tout le monde,
et tu le fais confiance aux gens pour amener des choses qui vont être normalement intéressantes pour l'équipe.
Voilà.
Et pour Claude, un petit peu, la petite cerise sur le gâteau qu'on a réussi à faire sur 2 des 3 livres,
c'est que j'ai réussi à faire venir l'auteur.
Oui, ça, tu dois aller encore un cran plus loin,
ou qu'est-ce que ça a amené le fait d'avoir l'auteur en échange direct ?
C'est une détente, c'est plus une connexion pour remercier l'auteur.
Très honnêtement, c'est surtout ça.
Pour le dire, tiens, regarde, on a passé 8 semaines ou 12 semaines à parler de ton livre,
de poser quelques questions, c'est plus du feedback,
et puis un ancrage supérieur pour les gens qui ont participé au book club.
Dmitry, est-ce que tu penses qu'on a réussi à donner envie aux auditeurs de faire un book club ?
À eux de nous le dire.
Sinon, je suis preneur de d'autres bonnes pratiques pour faire lire des livres aux gens,
parce que je ne reste sidéré par le peu de lecture que les gens font.
Je vais peut-être mettre une pointe d'optimisme dans ce que tu dis,
et ce sera mon appel à l'action de l'épisode, un des deux,
c'est que je constate, en tout cas, dans la communauté artisan-développeur,
qu'il y a pas mal. Le livre est encore un sujet qui plaît beaucoup.
Je le vois notamment dans la vanille de compagnons,
je le vois, à chaque fois que quelqu'un parle de livre, ça state pas mal.
Donc je me dis, tiens, ça plaît, ça intéresse,
j'ai l'impression que c'est quand même un outil qui est assez répandu.
Au point, et là justement, ça c'est un petit peu l'annonce du jour,
au point que j'ai envie de faire ce qu'on a appelé une bibliothèque dans Compagnon.
Donc Compagnon, c'est là qui te permet d'affuter tes compétences,
de devenir un meilleur développeur.
Et justement, pour répondre à ce problème très précis du quel livre je pense
qu'il faudrait que je lise, comment je peux être guidé pour un livre à lire.
On a envie de créer la bibliothèque.
Donc à l'instant où on est en train d'enregistrer cet épisode,
c'est encore un projet, mais qui devrait sortir dans les semaines qui arrivent,
et le temps que cet épisode soit publié.
Mais peut-être que ça sera déjà fait, ou peut-être que ça sera sur le point d'être fait.
En tout cas, je t'invite d'enregistrer déjà à chaque auditeur,
venir sur compagnon.artisandeveloppeur.
Cherche la rubrique bibliothèque et tu y trouveras normalement
toute une série de livres recommandés, alors non seulement recommandés par la communauté,
mais en plus, ce que je veux dire par là, c'est qu'elle est plus loin que de dire
« ce livre est cool », c'est d'exprimer qu'est-ce qu'il nous a apporté,
un petit peu à la manière finalement de la logique du book club,
pour inciter les gens à les lire, ou en tout cas,
permettre aux gens de trouver quel livre leur serait bénéfique.
Quel livre a changé ta vie professionnelle ?
Moi, si je devais en choisir qu'un, oh la mon dieu, je serais bien en peine.
Tu sais quoi, je ne vais pas trop réfléchir les livres qui ont eu un impact majeur dans ma vie.
La résilience en entreprise de Machin &,
j'ai plus le nom exact de l'autrice, qui m'a fait un bien fou,
spontanément, il était à la semaine de 4 heures,
ah non, sinon plutôt dans ma carrière, Extreme Programming,
écrit par les 4 Français qui avaient importé et contribué à l'évangélisation
d'Extrême Programming, Canbec, des livres de Canbec sur l'Extrême Programming aussi,
deux livres à ses fondateurs.
Et toi, quel livre a changé ta vie ?
Alors, c'est peut-être dans l'ordre inverse, mais c'est Product Development Flow
de Donald Reynolds-Senn, sur le pourquoi le continuous delivery change complètement la donne.
Celui-là, il est assez incroyable.
Qu'est-ce que j'ai d'autre chez le Effectif Java ?
Mais l'histoire de ce bouquin est incroyable.
L'auteur, arrêtez pas de dire à sa femme,
tu vois, à chaque fois que des mecs me posent une question sur Java
pourquoi ça marche comme ça, j'ai une réponse pré-qualifiée dans ma boîte mail, je lui renvoie,
et si tu prenais le temps, ce serait le meilleur bouquin sur Java qui n'est jamais existé.
Sa femme lui aurait répondu, eh bien, écrit-le.
Il a écrit, et c'est le meilleur bouquin qui n'est jamais existé sur les pratiques de Java,
et il est très fier.
Il y a peu de bouquins qui sont limpides comme ça
et qui apprennent aussi des concepts du langage, sur les langages en général.
Donc ça, c'était vraiment très très bien.
Et voilà, après il y en a quand même pas mal d'autres,
mais je crois que le troisième que je donnerais, c'est
How to measure anything,
qui est, probablement, juste une petite idée qui dit que
tout est mesurable, parce qu'en fait derrière une mesure se cache une décision,
ce qui n'est pas évident, et pour décider on a besoin de beaucoup moins de mesures que ce qu'on pense.
Et que du coup, l'important c'est de savoir prendre des décisions avec
moins d'infos que toute la planète entière,
ou de chercher à avoir plein de chiffres surtout pour se rassurer.
Donc voilà, c'est principalement 3 livres comme ça qui me permettent de naviguer
un peu entre la tech, le produit et la prise de décision.
Moi je dois reconnaître que les livres que tu m'as fait découvrir Inspired et Empowered
ont été une sacrée baffe pour moi.
Une bonne baffe que j'avais pas prise depuis longtemps
et ça m'a...
Tiens, un des derniers livres qui a aussi eu un impact assez majeur dans ma manière d'envisager le business
c'est The Mum Test.
Donc c'est un bouquin assez étroit qui t'apprend en gros à faire un entretien de customer discovery
pas trop biaisé.
Très bien, je crois.
Et ça a été un bon... un bon truc pour moi, ça a eu un bel impact.
Écoute je crois qu'on a largement mangé la boîte de temps.
Merci Dimitri d'être venu aujourd'hui.
Merci bien.
Quant à toi cher auditeur, on ne peut que t'inviter à faire un book club
comme l'a suggéré Dimitri propose un livre
ou alors propose à tout le monde de proposer un livre
et de vous voter collectivement sur un livre qui est sympa.
Vous mettez un agenda de...
vous caler une heure dans l'agenda chaque semaine
avec un objectif de 20 à 30 pages
et puis vous échangez dessus.
Et puis tu nous envoies du feedback.
Benoît, Robas Artisan Developer,
ou Dimitri, où est-ce qu'on peut te joindre Dimitri?
Dimitri à TechPonRox.
Voilà, tiens tout ce qu'il faut, si tu nous envoies du feedback,
ça nous fera hyper plaisir et on sera contents
d'enrichir notre pouls d'expérience et notre retour d'expérience.
Je te remercie et je te dis à bientôt.