Bienvenue sur le podcast Artisan Developer, l'émission pour les programmeurs qui veulent
vivre une carrière épanouissante. Prêt à passer au niveau supérieur ? C'est parti !
Aujourd'hui, je suis avec Manon Renonciat Laurent. Manon, bonjour.
Bonjour.
Est-ce que tu peux te présenter en quelques mots pour ceux qui ne te connaîtraient pas ?
Oui, alors je suis coach professionnel au sein de mon entreprise qui s'appelle l'Atelier Léonard.
Je coach des particuliers, des entrepreneurs, des dirigeants, des équipes aussi,
et également des profils plus créatifs, créateurs, artistes, sur tous les aspects qui
concernent leur développement personnel et professionnel. Je fais du coaching,
mais aussi de la formation, du conseil parfois, de l'enseignement et du mentoring.
C'est quoi le coaching professionnel ? Comment tu le définirais ?
Parce que je me rends compte qu'il y a beaucoup d'auditeurs qui ne savent pas encore ce que c'est.
Le coaching, pour moi, c'est professionnel. On dit professionnel par opposition à coaching de vie,
par exemple, parce qu'il est axé sur des problématiques professionnelles des gens.
Il peut s'adresser à tout le monde. Pour moi, le coaching, c'est l'accompagnement
d'une personne à développer ses propres ressources, à lever ses freins, à trouver
ses propres solutions. Ça, c'est ma façon de le faire aussi, à aller réveiller ses talents,
son énergie créatrice, pour atteindre ses objectifs, pour aboutir dans ces projets,
ces projets de développement professionnel, quel qu'ils soient. Ça peut être à toute
étape de la vie professionnelle, au début, au milieu, à la fin. Ça peut être pour créer
sa boîte, pour développer un nouveau produit. Ça peut être pour monter dans la hiérarchie,
mais évidemment, ce n'est pas le seul but. C'est surtout pour moi un accompagnement pour allier,
je dirais, la réussite au sens classique, performance et le plaisir, la satisfaction,
personnelle.
Interessant, merci. Alors, rentrons dans le vif du sujet. Tu vas intervenir dans le cadre du
cercle. Alors, cher auditeur, le cercle, je te le rappelle, c'est le groupe de travail dédié au
développeur frilante. Si ça t'intéresse, tu pourras retrouver le lien du cercle dans la description.
Tu vas intervenir dans le cercle sur le sujet de la base d'une communication,
les bases d'une communication interpersonnelle efficace. Et tu reposes que ce soit le sujet
de l'épisode. Derrière ce non barbare, de quoi on parle en fait ? C'est quoi pour toi une
communication interpersonnelle d'abord ? Oui, tu fais bien de parler de non barbare parce que c'est
vraiment assez vilain. Pourquoi on dit interpersonnel ? Ça veut tout simplement dire entre les personnes,
contrairement à ce qu'on peut appeler par exemple la communication corporette où il s'agit
de communiquer sur une marque, un produit. La communication interpersonnelle,
c'est simplement le fait de communiquer entre les gens, entre les personnes.
En écrivant le titre, je me suis dit, je ne suis pas tombé un peu dans le travers de l'expert qui
utilise des mots de son jargon sans même se rendre compte que c'est bien qu'on est redéfinissé.
Donc en fait, le sujet, c'est juste comment apprendre à parler avec les autres,
passer ces messages ? Exactement, passer ces messages. Mais pour moi, la communication entre
personnes, ce n'est pas seulement le fait de faire passer ces messages.
Vas-y alors, élargissons le sujet. Ça couvre quoi pour toi ?
Pour moi, la communication avec autrui, c'est un échange. Là aussi, un mot un peu valise,
un mot un peu facile à utiliser, mais qui veut bien dire ce qu'il veut dire.
C'est un échange, donc ça va et ça vient. Donc pour moi, communiquer, c'est parler,
mais c'est aussi avant tout écouter. Et puis c'est un échange entre personnes,
mais c'est aussi, et avant tout, je trouve un échange déjà avec soi-même. C'est aussi savoir
s'écouter soi-même, savoir avoir une communication intérieure à soi pour pouvoir mieux
communiquer avec l'autre. Il faut que tu développes là. Moi, ça me parle,
mais je pense qu'on a perdu déjà la moitié des auditeurs. Donc reste, reste, reste,
cher auditeur, reste. Je te promets qu'on va rendre ça concret et qu'on crée en sille.
C'est vraiment très simple. En vrai, c'est simplement l'idée que pour bien parler avec quelqu'un,
pouvoir faire passer ces messages comme tu dis, il faut aussi être capable de se taire parfois
et d'écouter l'autre pour rentrer un peu en résonance avec lui ou elle. Là,
je parle déjà quand on est à deux, donc la communication entre deux personnes.
Pour pouvoir écouter l'autre pour aussi, à son tour, pouvoir être entendu. Donc c'est déjà
se sentir, être présent avec l'autre. Donc ça, ça passe par des choses très simples,
poser son téléphone trois minutes, regarder l'autre, créer des conditions agréables
pour l'échange. Par exemple, s'il y a trop de bruit, prendre les trois secondes nécessaires
pour se remettre dans un endroit calme et plaisant, on va pouvoir s'entendre. Et puis,
c'est pouvoir entrer en contact avec l'autre, en le regardant, en ouvrant ses oreilles.
Par exemple, en faisant attention à pas interrompre l'autre, à pas lui couper la parole,
ou terminer ses phrases, pas aller trop vite dans l'interprétation de ce qu'il dit.
Et tout ça, ça va favoriser le fait que son interlocuteur fasse la même chose avec moi.
Donc pouvoir avoir justement cet échange, on s'envoie la balle, on l'envoie, on vise bien,
et puis on attend que l'autre les reçue, il nous la renvoie. Donc c'est calme, posée et dans
une écoute mutuelle. Déjà pour moi, c'est un peu le cadre de base pour bien se comprendre.
Moi, ce que j'aime bien, c'est que déjà, tu mets les choses au clair sur l'idée que,
pour faire passer un message dans quelque part dans l'idée pour être soi-même diffuseur dans
un message, il faut d'abord être capable d'écouter et donc de recevoir un message avant de pouvoir
en envoyer encore. C'est ça, tout à fait. C'est quoi qui rend ça si difficile ? Parce que je me
rends compte que souvent quand même les gens dans la vie quotidienne, et je suis à peu
près sûr que j'en fais partie, peut-être un tout petit peu moins parce que j'ai été formé à ça,
mais je pense que je suis un peu comme tout le monde aussi. Qu'est-ce qui fait qu'il y a ce biais
que les gens s'écoutent pas vraiment souvent ? En fait, il y en a pas mal des biais et c'est pour ça
que tout à l'heure, tu as réagi dans les écrans. C'est compliqué, c'est pour ça que je disais,
il faut aussi pouvoir s'écouter un petit peu soi-même parce qu'en fait pourquoi on va mal écouter
l'autre ou mal être écouté ? Il y a plein de choses qui peuvent venir en travers de l'écoute. Il
y a déjà ces émotions. Et ça je sais que c'est un sujet que tu as déjà abordé, celui de l'intelligence
émotionnelle, c'est parfois on écoute la personne en face et puis un truc qui nous agace, où il y a
un truc sur lequel on n'est pas d'accord, ou tout simplement on repense à, je sais pas, la dispute
qu'on a eu la veille avec un collègue et puis tout d'un coup on parle d'un quelque chose qui nous
éloigne du moment présent. Au-delà de nous éloigner, ça crée un filtre aussi. Si je suis énervé au
moment où je reçois le message, je vais sûrement pas avoir la même compréhension, interprétation du
message que si je suis complètement détendu, que je me lève de la sieste ou mon état, mon état d'énergie,
mon émotion interne va forcément influencer, non ? Oui, il y a ce qu'on appelle un peu l'humeur,
avec quel humeur tu arrives dans l'échange, mais il y a aussi, si par exemple, il peut y avoir un mot
que la personne dit et qui va t'énerver. Et là justement, ça peut générer des malentendus,
parce que peut-être que quand la personne en face de toi utilise ce mot, elle y met quelque chose de très
différent. Puis toi tout d'un coup, tu mets tes propres projections, ça te rappelle justement la dispute
de la veille alors que ça n'a rien à voir, ou bien tout d'un coup, il dit un truc qui t'évoque les remarques
de ta tante quand tu étais petit, puis hop, tu t'énerves, tu n'es plus dans l'écoute. Donc quand je disais
pouvoir s'écouter soi-même, c'est dire, oh là, attends, là je suis en train de partir un peu en vrille
pour rien, est-ce que ça a vraiment un rapport avec ce qu'il est en train de me dire ? Donc là,
ta suggestion c'est quand la première étape, enfin la première, je sais pas si c'est la première,
mais en tout cas d'être attentif à ce que je ressens à l'intérieur de moi pendant que je
suis dans l'échange en fait. Oui, tout à fait. Alors ça peut sembler être un peu une déconcentration,
mais peut-être que c'est les trois secondes nécessaires, faire un petit break interne pour
pouvoir se replacer dans l'échange un peu comme pour ceux qui connaissent un peu la méditation,
c'est de se dire tiens, ah, viens, j'ai un truc qui me traverse, je l'accueille et puis je laisse
repartir et je reviens. Oui, tu peux le nommer aussi. Oui, voilà, c'est à dire que ça se trouve,
c'est un rapport vraiment avec la personne, ça se trouve, il dit vraiment un truc qui t'énerve
et que justement tu voulais aborder avec lui ou avec elle, ben là tu peux nommer, tu peux dire,
tiens, t'as dit un truc, j'aimerais bien en savoir plus sur ce que tu veux dire par là parce que moi,
ça me fait un peu bizarre quand tu utilises ce mot. Oui, là tu imagines que déjà le ton que
t'as employé c'est un ton hypercal donc il imagine quelqu'un qui vient de se prendre une remarque bien,
bien, bien tranchante là tu vois, qui monte dans les tours, je pense qu'il faut beaucoup,
beaucoup de connaissances de soi, avoir apprivoisé ces émotions pour être capable d'avoir ce genre
de réaction tu vois. La première chose qui peut sortir c'est simplement tu vois, juste mettre un
mot quoi, parce que je vois pas mal de gens quand même qui, tu vois quand t'es pris par les émotions,
enfin et moi encore une fois comme tout le monde, je peux me laisser embarquer quoi. Donc le premier
réflexe ça peut être juste de dire, waouh là j'ai vraiment les boules quoi, je suis vraiment
colère avant même de chercher à comprendre mais juste de la sortir l'émotion de la poser et au moins
on voit à partir de là ce qui se passe quoi. Ouais tout à fait ça c'est déjà en première on va
dire niveau 1 qui est déjà génial si t'arrives à faire ça, voir dire bon là franchement ce que tu
viens de me dire c'est hard, je crois que si tu vas reprendre les changes plus tard parce que j'ai
besoin d'aller souffler un peu quoi. Ouais je vais sortir quoi. Ouais non mais attend le premier niveau,
moi je pense que le premier niveau avant même de poser son émotion c'est être capable de ne pas
réagir, à dire ne pas mettre de l'huile sur le feu dans la boucle parce que si quelqu'un te dit
quelque chose de blessant et tu réagis à chaud un peu de manière instinctive qu'est-ce qui va
sortir, rarement quelque chose de bienveillant et constructif. Ça risque d'être plutôt quelque
chose assez blessant parce que tu vas savoir où taper et du coup il y a une escalade qui se met
en route et là en fait le pour moi le premier truc qui est sain c'est ne pas réagir quoi,
déjà c'est la base quoi. Ne pas réagir sachant qu'il ne faut pas non plus dans une sorte de
contention ça peut être juste un petit moment, un instant, moi j'utilise dans mes coachings un
outil que j'appelle frein à main, des émotions c'est à dire c'est quelques secondes où je dis
attends avant de réagir là je me tais et je vois si je suis capable de réguler mon émotion
parce que ne pas réagir ça peut être trop frustrant, ça peut baiser après l'échange.
Oui mais tu peux y revenir plus tard, au moins tu n'es pas sorti de tes gants,
au moins tu n'as pas franchi les limites parce qu'une fois il y a des mots, une fois qu'ils
sont sortis, ils sont durs, ils sont durs, tu peux toujours essayer de rattraper quoi mais parfois
c'est plus dur. Oui oui il vaut mieux se laisser un petit moment de soupapes et de silences,
un peu la l'adage traditionnel retourner cette fois ça langue dans sa bouche avant de parler
qui reste assez juste mais ça veut pas dire qu'il va falloir taire son émotion comme tu le dis ça
peut être y revenir plus tard même le lendemain et à la limite même si t'as pas réussi à contenir
ta réaction ok t'es parti en claquant la porte ou bien tu as été désagréable
tu as le droit et c'est même plutôt pas mal de revenir le lendemain et dire bon je me suis
emportée mais j'aimerais bien que j'ai eu une réaction trop vive néanmoins sur le fond j'aimerais
bien qu'on revienne sur l'échange qu'on a eu parce qu'il y a des choses qui me convenaient pas
ou bien tout simplement dire je suis désolée je regrette ma réaction d'hier j'ai été emportée
j'étais de mauvaises humeurs ça n'avait rien à voir avec toi rien n'est perdu dans le moment
immédiat de l'échange les choses peuvent aussi être voilà rattrapées après
ah bah te sens tu t'es comme j'ai un ami qui disait toujours on peut il est toujours il est
toujours temps de bien faire quoi exactement ouais ouais ouais et tout ça tout ce dont tu parles là
dont on est en train de parler c'est vraiment différentes dimensions de l'intelligence émotionnelle
c'est vraiment ça c'est savoir identifier un peu ces émotions pouvoir les les nommer les comprendre
et puis communiquer autour de ça avec l'autre et ça pour moi c'est une des clés de la communication
interpersonnelle c'est d'intégrer cette dimension émotionnelle dans l'échange alors ça veut pas
dire que dans le cadre professionnel faut se mettre à raconter sa vie et à s'épancher en
permanence ça veut dire simplement ne ne plus être seulement dans un dans la dans la raison et
la froideur de la raison et de la technicité mais d'intégrer aussi cette réalité quoi qui est là de
toute façon bah on est des êtres humains qu'on est des êtres humains y compris au travail
même si on est pas juste des machines des robots qui tout à fait c'est un peu ce qui fait notre force
en tant qu'humain et d'ailleurs c'est enfin le fait de communiquer et d'écouter autrui c'est un
c'est un outil de survie pour nous pour nous humains qui sommes tellement je puis dire physiquement
démunis par rapport à plein d'autres êtres vivants nous ce qu'on a pour nous c'est ça quoi ouais
l'humain seul dans le monde il vit pas très longtemps quoi et du coup si on fait le parallèle
avec l'entreprise qui qui a bien des égards au sang parfois une jungle c'est quoi l'intérêt de creuser
ces sujets là parce que tu peux dire voilà mes émotions mon machin tout ça pourquoi je vais me
casser la tête avec ça tu vois on prie prie imaginé parce que dans le cercle ça va être que des
frilantes des développeurs frilantes mais dans les auditeurs il y a un bon 80% aussi de développeurs
salariés tiens on préfère un petit cas d'usage là pourquoi est-ce que les deux auraient intérêt à
creuser cette question alors si on prend le cas d'un salarié qui alors prenant un exemple concret
quelqu'un qui a qui veut qui voudrait avoir une augmentation au hasard une promotion au hasard
un tu sais pas d'autres il faudrait son augmentation il a eu des super résultats dans l'année il a
super bien travaillé il a même eu des bons feedbacks de son de son management donc là arrivé
en entretien annuel voudrait demander son augmentation il n'a jamais fait ça parce qu'il
n'a jamais osé résultat on n'a pas beaucoup des augmentations il y a beaucoup de boîtes où il
aura jamais été augmenté donc là cette fois c'est le moment tu disais au début comment faire
passer son message donc là il s'agit de ça voilà je suis je suis le le développeur je veux
m'augmenter comment je comment je fais pour pour la demander alors que j'ai pas l'habitude alors
que j'ai l'impression de mendier j'estime que ça devrait être arrivé tout seul sans que je le
demande mais voilà faut que j'aille réclamer là là ça vaut le coup de travailler son discours
déjà évidemment de le préparer et puis d'y intégrer tous ces aspects humains dont on parlait
c'est à dire pas seulement bon j'ai eu des bons résultats j'ai je sais pas moi j'ai atteint
120% de mon objectif mon management est satisfait donc j'ai droit à mon augmentation
mais de d'intégrer des éléments aussi plus plus personnels sur sa modification sur son
engagement sur son envie de rester encore quelque temps dans la boîte et puis surtout il s'agit
de à ce moment là d'être assertif donc on n'a pas encore parlé de ce terme mais c'est communiqué
avec assertivité c'est pouvoir exprimer sa demande son besoin d'une façon calme sans agressivité en
étant quand même ferme dans sa demande mais en respectant aussi l'autre voilà et ses propres
besoins ses propres limites donc là c'est voilà moi je suis bien par exemple je suis vraiment bien
dans ma boîte là je suis vraiment fier des résultats que j'ai obtenu j'ai aussi vraiment une
énergie une envie d'évoluer et j'ai besoin là de me sentir encouragée et soutenue par vous
parce que j'ai envie de rester encore avec vous pendant un certain temps mais voilà il me
manque cet encouragements qui va faire l'étincelle pour que l'année prochaine soit encore meilleure
quoi et pour ça j'aimerais pouvoir obtenir l'augmentation tout en avait déjà parlé et qui
va me voilà qui va me permettre d'être boosté pour pour toute l'année prochaine par exemple
ouais c'est vrai que là là dans le discours que tu nous propose il y a aucun moment tu m'en
vies tu rappelles ta loyauté envers la boîte et alors en mi roi on comprend bien que si y a pas
on comprend bien le sous-entendu le sous-entendu mais au moins ça amenait ça amener intelligemment
et le cas du friland ça prendait quoi ça prendait la négo négo commerciale une
négo commerciale ouais une situation bien conflictuelle qui facile c'est le client qui
réclame un rabais quoi tu sais qui sait te négocier un rabais sur ta sur des honoreurs voilà
j'ai un client qui me demande de baisser de 25% direct 25% c'est bien parce que c'est tellement
gros que moi ça donnerait juste envie de claquer la porte ou de fermer la table et de dire les
gars stop comment je fais pour récupérer un truc comme ça et bien c'est intéressant parce que c'est
un peu comme tout à l'heure fermement tu as envie de partir en claquant la porte ou de dire un
mot un peu trop désagréable voilà par exemple donc en même temps bon c'est un client t'aimerais
bien l'avoir quoi parce que t'as l'impression qu'il peut se passer d'autres choses avec lui mais pas
pas dans ses conditions quoi clairement tu as tes limites ça c'est toujours la certitude et c'est
attends quels sont mes besoins déjà financiers quels sont mes limites qu'est ce que j'accepte qu'est
ce que j'accepte pas il y a aussi la question des valeurs enfin voilà si tout d'un coup ce client
t'as l'impression qu'il te heurte y compris dans ses mots et que finalement comment dire il
porte atteinte à tes valeurs est-ce qu'il est important pour toi oui peut-être qu'il faut l'aché
accepter que ce soit pas le bon client pour toi mais si tu penses qu'il y a quand même du potentiel
et si tu penses que tu peux baisser c'est que tu n'as pas envie de baisser comment tu dis au
client que t'as pas l'intention de baisser t'as pas envie de baisser déjà il y a pour moi une
astuce mais qui est plutôt commerciale de dire d'accord alors si effectivement ton budget enfin
votre budget c'est c'est temps donc 25% de moins que ce que j'avais proposé moi je vous propose
en ce cas j'avais proposé dix jours d'intervention dans ce cas je propose qu'on en fasse suite et
qu'on enlève tel et tel aspect de la prestation qui était ce que vous aviez mis en priorité numéro
4 ça c'est impossible donc là en fait tu réponds tu réponds par tu réponds l'objection
par réduire le scope en fait réduire le scope mais tu n'es pas ouais tu ne vas pas frontalement
dire au client non qu'en fait non alors non d'ailleurs avant de faire ça avant par exemple
de proposer de réduire le scope justement je vais repasser en écoute ah d'accord mi donc
qu'est ce qui fait que là vous vous baisser de 25% comment sont les autres propositions
qu'est ce qui fait que vous me re retenez moi mais que vous me demandez de baisser qu'est ce que
qu'est ce qui vous aiderait à à remonter un petit peu le budget ou qu'est ce qui vous bloquent
etc enfin poser les questions les plus ouvertes possible pour bien comprendre ce qui le motive
parce que derrière sa demande il peut y avoir tellement de choses différentes peut être que
ton client en fait il a un boss qui qui l'a engueulé parce qu'il a dépassé son enveloppe
animal etc et que donc il est complètement sous pression et ça ça va finir par se sentir
si vous échangez correctement si tu le questionnes ça de peut-être qu'il fait ça à tout le monde
tout le temps c'est son réflexe et que c'est juste un petit exercice en sa petite gym et que en
fait vous allez très rapidement remonter la pente c'est en ce son rythme de passage quoi c'est
ouais faut faire un test quoi limite un test en fait oui peut-être qu'il veut voir justement ce que
t'as sous coude enfin il peut y avoir mille motivations différentes derrière derrière cette
demande et je trouve que c'est important de pas tout de suite partir du principe que c'est que
c'est une agression oui l'autre est pas forcément juste dans un rapport de domination il a probablement
de bonnes raisons de gratter ses 25% et ce que tu dis ce qui me paraît très juste c'est qu'avant
d'apporter une réponse il faut creuser à ce moment là quoi il y a une perche qui donnait de
je demande à moi je poserai une question mais pourquoi en fait d'où tu sors ce 25% pourquoi 25
et pas 30 et pas et pas 15 et pas 50 d'où il sort ce 20% et là dans dans les plus les questions
vont être ouvertes plus le client va donner des billes qui vont après te permettre de comment
dire petit à petit construire l'annego d'une façon plus plus concrète peut-être qu'il va te dire
ah bah non parce que là on est arrivé au bout de notre budget 2021 mais écoutez moi ce que je vous
propose dans ce cas c'est que on étale sur deux exercices et ça se trouve ça va résoudre le
problème voilà en tout cas ce qui est sûr c'est que si j'ai pas je n'ai pas cherché si j'ai pas mené
ce travail d'enquête je m'expose à un énorme risque d'interpréter en fait exactement ouais
c'est ça et pour moi dans la communication et dans le fait d'écouter l'autre d'ailleurs le fait
de distinguer ce que t'observe et puis ce que tu interprètes parce que là tu peux partir dans des
malentendues très facilement je te propose que que soit le mot de la fin parce que ça fait une belle
conclusion on a bien mangé la time box je sais pas si du temps on est rendu compte mais voilà on est à
24 minutes donc il va falloir qu'on conclue sur ça et j'aime bien cette idée de dire bien prendre
le temps d'explorer pour faire la différence entre ce que tu vois vraiment et ce que tu interprètes
parce que l'interprétation c'est je pense que c'est pour ça qu'on finit que les peuples finissent
par se faire la guerre donc autant l'éviter à l'échelle à l'échelle personnelle merci
maintenant d'être venu aujourd'hui si les auditeurs ballant savoir plus sur ce que tu fais ils peuvent
venir te lire ou t'écouter ou et bien sur mon site 3w point atelierléonard.com je raconte un peu
plus que je fais et bien merci merci benoît je t'en prie quant à toi cher auditeurs si tu as envie
d'en savoir plus sur le cercle je t'invite à venir sur artisandeveloper.fr slash cercle et je te souhaite
une bonne fin de journée je te dis à bientôt