Bienvenue sur le podcast Artisan Developer, l'émission pour les programmeurs qui veulent
vivre une carrière épanouissante.
Prêts à passer au niveau supérieur ? C'est parti !
Aujourd'hui je suis avec Olivier Breda ou Olivier Bonjour ?
Salut Benoît.
Est-ce que tu peux te présenter en quelques mots pour ceux qui ne te connaîtraient pas ?
Alors je m'appelle Olivier Breda, j'ai 34 ans, je ne suis pas pas de petit garçon,
je suis marié.
Côté professionnel, j'ai fait beaucoup de SN dans ma carrière, beaucoup pas en quantité
mais plutôt en temps, passé en ESN.
Je suis resté un peu plus de dix ans chez Sfer à Strasbourg et j'ai rejoint il y a quelques
semaines, il y a quelques mois, CoachM, qui est un start-up, qui propose une plateforme
de coaching en ligne pour rendre le coaching accessible à toutes et à tous à tous les
niveaux hiérarchiques ou ça, des entreprises.
Ce que je trouve super, là on va avoir plein de sujets de discussion aujourd'hui.
Déjà commençons par le métier de la boîte dans laquelle tu bosses sur le coaching.
Je ne sais pas si tu le sais, moi j'ai une formation de coach professionnel, donc ça
me parle bien.
Et ce qui me fascine toujours, c'est l'écart qu'il y a entre le coût que ça a, parce
que ça coûte un peu de temps et ça va coûter quelques dizaines à quelques centaines
d'euros selon les circonstances dans lesquelles tu fais le coaching, soit pro, soit plus perso.
Mais ça n'a pas, je trouve tellement énorme dans la vie que ce soit moi dans ce que j'ai
vécu ou dans ce que j'ai pu voir avec certaines des personnes que j'ai accompagnées, que
je suis toujours fasciné et quand je creuse, mais pourquoi en gros tout le monde ne fait
pas du coaching ? Parce que ce serait un truc qui serait extrêmement aidant dans les
entreprises.
J'en suis arrivé à la conclusion, c'est que tout simplement les gens ne connaissent pas.
Parce que moi mon rationnel économique, il est simple, c'est que je pense que si tu
prends le gain de productivité que tu peux avoir, le gain de bien-être que tu peux avoir
dans ta vie, pour moi, et largement, qu'on pense largement le coût que ça peut avoir,
mais d'une échelle de 10 ou 100, tu vois.
Donc je me dis, il devrait y avoir plus de coach, tout le monde de la même manière
que maintenant, c'est à peu près rentré dans les meurs, on accède plutôt bien que
quelqu'un est un thérapeute par exemple, mais que tu es ton coach en fait pro.
Mais non, je pense qu'on en est loin.
Mais c'est ma théorie, c'est que c'est dû tout simplement à la méconnaissance de ce sujet-là.
Qu'est-ce que tu en penses de ma théorie ?
Je pense que c'est une théorie intéressante.
En fait, je pense que quand on n'accorde pas trop de valeur à quelque chose, c'est souvent
qu'on ne connaît pas.
La chose en question, je pense que ça s'applique à énormément de choses.
Le coaching, il s'en fait partie.
Et il y a peut-être aussi une impression que ça devient un espèce d'effet de mode où
ça y est, tout le monde est coach, tout le monde s'approvise coach et tout le monde
coach surtout n'importe quoi, mais un coach formé, certifié, qui a vraiment toutes
les compétences nécessaires pour faire avancer quelqu'un.
Comme tu le dis, je pense que ça peut faire exploser des compétences d'une personne.
Le coach, en fait, ça va être quelqu'un qui a ses prises de recul et qui va pouvoir
questionner des choses qui te semblent tellement évidentes que tu ne les vois même plus.
En fait, c'est un peu comme un agent immobilier qui débarque chez toi parce que tu veux
vendre ton chez toi.
Puis tu dis, tu vois, là, tout ça, ça ne va pas.
Toi, tu ne le vois plus.
Mais lui, il te dit tout ça, ça ne va pas.
C'était souvent des petites choses, mais ces petites choses réglées font tomber
et ça devient beaucoup plus attrayant.
C'est des fois pas un effort de danse.
Je pense que ton coach, c'est pareil.
Il n'est pas là pour te dire que tu es mauvais et il est là pour te dire que ta manière
de le faire, là, est-ce que tu l'as questionné un jour ? Est-ce que tu as essayé de la remettre
un petit peu en cause et est-ce que tu ne voudrais pas essayer autre chose si tu sens que ça
te pose problème ? Parce que souvent, en fait, le coach ne te pointe même pas les choses.
C'est en te posant des questions, en te guidant quelque chose dans une réflexion, va t'amener
et te dire, tiens, c'est vrai que ça, ça, ça m'emmerde dans mon quotidien, ça m'emmerde au boulot.
Oui, parce qu'en fait, le coaching pro tel que je le connais moins, il n'est pas fournisseur de solution.
Il est expert dans le processus, qui est un processus de type magnétique et qui est là pour te
faire accoucher de tes questions, de tes problèmes et surtout de tes propres solutions.
Là, après, on a toute une grille de...
Moi, j'ai appris des outils pour faire ça.
Dans ça, je dis qu'on devient expert dans le processus.
Mais je ne sais jamais à l'avance qui va convenir à un de mes coachés.
C'est ça.
Parce qu'en fait, on va faire émerger, on va faire émerger sa propre solution.
C'est tout l'intérêt d'un coaching individuel versus
versus une formation, une learning où tu vas apprendre quelque chose de très descendant.
Alors moi, comme je me spécialise sur les développeurs, je suis capable d'alterner
entre le coach pro, qui est une posture très magnoticienne et ce que j'appelle le coach portif.
Quelqu'un qui va être plus directif et qui va dire, bon, là, ça ne va pas, il faut faire six à ça et ça.
Mais quand je le fais, je suis d'abord conscient du changement de posture
et puis surtout, je l'annonce.
Donc, en tout cas, je le dis pour les auditeurs, le coach pro, il n'est pas là pour vous dire quoi faire.
Il est là pour vous aider à trouver vos solutions, en fait, vis-à-vis de vos problèmes.
Et même, t'aider à trouver tes problèmes.
Et déjà, t'aider à trouver tes problèmes.
Parce qu'en fait, souvent, tu te démarres d'un truc, d'une situation qui est un peu bancale.
Mais bon, finalement, les trucs qui ne vont pas, tu t'y es habitué, tu as appris à faire avec
et tu ne te rends pas compte qu'il y a un sujet, en fait.
Et en fait, d'en parler, de l'explicité et là, d'un coup, petit à petit,
c'est tout le travail du coach de faire émerger le fait qu'il y ait un sujet à cet endroit-là.
Exactement. Exactement.
Des fois, c'est des choses auxquelles on n'aurait pas forcément pensé.
Et toi, alors tu me disais dans la préparation que, du coup,
ton employeur permet d'accéder gratuitement au service,
enfin, vous pouvez tous bénéficier de votre propre service,
ce que je trouve génial.
C'est ça.
Qu'est-ce que ça t'a apporté ?
Ça fait combien de temps que toi-même tu en profites et ça t'a apporté quoi ?
Alors, j'ai pu commencer mon coaching.
Je ne sais plus, c'est début avril ou non, je dirais plutôt, c'est début mai,
six semaines après avoir démarré chez CoachM.
Et ce que ça m'a apporté de manière très concrète,
ça m'a fait me rendre compte que j'avais tendance à beaucoup papillonner en réunion.
Pas que j'écoute pas, c'est juste que des fois,
il se passe des choses en réunion,
tu ne te sens pas hyper concerné sur le moment,
tu dis, bon, je vais faire une bricole, tu verras pas dans un sac, un mail,
tu te fais un pire.
Tu reviens dans la réunion, tu te refocalises,
et putain, merde, tu as raté des trucs.
Et t'as du mal à accrocher.
Et je me suis rendu compte qu'en fait, je ne tirais pas complètement partie
des réunions auxquelles que je participais.
Il fallait des fois que je reprenne le temps,
tu en discutes avec des gens, de voir des choses.
Ça avait aussi un côté frustrant.
Ça, j'ai pu l'identifier grâce à mon coach,
en discutant tout simplement.
Et j'ai proposé des solutions pour toujours garder ça à l'esprit.
J'avais un petit bonhomme devant moi
qui était un peu la représentation du truc de vocaliser.
À partir du moment où j'avais perdu le focus,
le petit bonhomme, je faisais partir.
Et puis, ça me rappelait que sur ce coup-là,
je n'avais pas réussi à être focus jusqu'au bout.
Ça avait le côté motivant.
J'avais un peu gamifié le fait de rester focalisé
et d'être dans l'instant, dans ces échanges sacronnes
qui sont chronophages, énergivores et souvent trop nombreux.
Donc, si en plus, ils ne sont pas efficaces,
c'est d'autant plus frustrant.
Ah, c'est clair.
Écoute, c'était cool d'échanger déjà sur ça.
Pourquoi est-ce que c'est important pour moi d'en parler ?
Parce que moi, je sais que j'ai mis trop de temps
à profiter de la relation d'aide.
C'était un... J'avais un peu un blocage à ce niveau-là.
Et j'aurais gagné tellement de temps
si j'avais accepté de l'aide,
si j'étais allé en chercher plutôt.
Donc, c'est un message que j'ai envie de porter.
Et ce que je trouve cool dans votre produit,
c'est que du coup, tu as amené un portail
où tu as le choix.
En fait, si j'ai bien compris, tu peux choisir ton coach.
Tu as toute une sélection que vous faites visiblement de coach.
Ce qui règle un problème qui est assez compliqué à régler,
c'est que quand bien même, un auditeur se dirait,
tiens, pourquoi pas, je me laisserai bien tenter,
aller au moins regarder de quoi il en retourne.
En fait, il serait bien embêté parce que...
Comment tu cherches un coach ?
En fait, tu vois, ce n'est pas si évident.
Il n'y a pas encore le mal du coach.
Et si, en fait, avec des plateformes comme les vôtres,
je crois que vous n'êtes pas allé ça de faire ça,
mais avec ce genre de plateformes,
ça simplifie l'accès à ce genre de prestations.
Je trouve ça cool.
C'est ça.
Mais le côté de rechercher le coach est assez simplifié
dans le sens où sur coach hub, il y a un panel immense de coach.
Il y en a quelques milliers.
Et en fait, tu vas déjà donner quelques critères
qui sont importants pour toi dans le choix de son coach.
Et il y a également tout un questionnaire
pour essayer de cerner ta personnalité,
tes besoins, les choses qui comptent pour toi.
Et à l'issue de ça, il y a une proposition de trois coaches
qui est faite avec tout un processus d'intelligence artificielle
derrière pour choisir les meilleures personnes.
Et tu peux demander à avoir trois autres propositions
si elles ne te conviennent pas.
Tu choisis par rapport à ça, il y a des vidéos de présentation,
profils écrits, tout ça.
C'est l'histoire d'imiter les erreurs de casting.
Je suis super content de le choix.
Dans les thématiques que tu m'avais proposées
quand on a borde aujourd'hui,
il y a une qui est quelque chose qui est importante pour moi,
qui est la sécurité psychologique.
Qu'est-ce que tu voulais évoquer par rapport à ça ?
En fait, je me suis rendu compte qu'au fil du temps,
dans le monde du travail,
on a tendance à vouloir s'afficher comme étant
en quelque sorte invulnérable.
C'est-à-dire qu'on a beaucoup eu une injemption de ce qui se passe à la maison,
ce qui se passe au travail,
ce qui se passe au travail,
il y a un truc super étanche entre les deux.
Donc ça, c'est déjà le premier aspect qui dit
je vais complètement omettre cette partie-là de toi.
Si tu as des mères dans la maison,
je considère que ça ne doit pas t'impacter au travail.
Alors que dans la vraie vie, ce n'est pas ce qui se passe.
Et c'est déjà une première manière de se mettre en vulnérabilité,
que d'admettre que quand ça ne va pas à la maison,
ça peut ne pas aller au travail.
Du coup, il y a aussi l'aspect de se dire
que quand je suis au travail, je peux obéir de tout savoir.
J'ai le droit de me tromper.
J'ai le droit d'avoir peur.
J'ai le droit d'être inquiet.
J'ai le droit d'être au colère.
Et le domaine de la sécurité psychologique,
c'est permettre à toutes ces choses-là de s'exprimer
pour mieux comprendre les uns les autres
et essayer d'être le plus à l'aide possible
et de se dire, j'ai envie de dire ça à cette personne.
Je prends tout ça en compte et je le fais parce que c'est important.
Mais je le fais en étant respectueux de la sécurité psychologique
de cette personne.
Je ne vais pas l'agresser.
Je vais essayer d'être très pragmatique
et toujours dans quelque chose de constructif.
Et en fait, en amenant un cadre comme celui-là,
un cadre comme tu dis qu'on n'a pas de sécurité psychologique,
on arrive à se dire plus facilement les choses
et on évite d'empiler ce que Marie-Vine Colle appelle de la dette émotionnelle.
Des gens, ils se sont dit des choses qui n'ont pas plu.
C'était pas le bon moment, c'était pas bien dit.
Il y a des choses qui sont restées qu'on a un peu planquées sous le tapis
parce que voilà.
Et au bout d'un moment, on est une équipe qui n'arrive plus à se parler
parce que les gens ont peur de se dire des choses.
Ils ont peur d'exprimer des choses,
même pas de dire quelque chose à quelqu'un,
mais juste dire, je ne sais pas, je suis inquiet, je suis perdu,
je ne comprends pas ce qu'on fait.
Je trouve qu'on a encore beaucoup d'endroits où c'est une réalité.
Et j'ai eu la chance de me retrouver dans des équipes
où on avait largement réussi à dépasser ça.
Et j'ai pu constater à quel point c'était bénéfique et à quel point
on arrivait à résoudre les problèmes à la racine par un côté.
Je suis prêt à me mettre en vulnérabilité, je suis prêt à dire,
je ne sais pas tout simplement.
Moi, j'ai connu des entreprises en tant que coach, mais là plus coach agile.
Ou j'avais fait des consacres qui me glaceaient le sens,
c'est-à-dire que à l'échelle d'une entreprise entière,
on parle de, je ne sais pas, d'une cinquantaine de personnes dans une équipe tech.
Les gens passaient beaucoup de temps à se parler,
mais ne se disaient pas les choses importantes en fait.
Donc c'était finalement beaucoup de bruit,
mais il y avait une espèce de chape de plomb sur les choses
qui étaient vraiment importantes et émotionnelles.
Et du coup, quand ces câlades finissent de toutes façons par craquer d'une manière ou d'une autre,
et ça craque toujours mal, c'est-à-dire dans quelque chose qui est vire dans le pathos,
ou dans quelque chose, alors ce n'est pas que ce soit mal de vire dans le pathos,
mais c'est que ça devient quelque chose qui n'est plus juste,
je trouve en tout cas, qui n'est pas sa place dans l'entreprise.
Quand je dis pas sa place, ce n'est pas au sens des émotions n'y ont pas la place,
c'est qu'on pourrait tellement faire mieux en fait.
On pourrait tellement faire mieux que de se disputer comme des enfants de cours d'école en fait.
Ah oui, mais lui il a dit ça, mais lui il a dit ça.
Et j'ai vu des gens craquer et pleurer de cette dette émotionnelle dont tu parles quoi.
Alors que pourtant, maintenant on le sait,
enfin on le sait, alors je ne sais pas quel point les études sont solides,
mais Google a fait une étude là-dessus.
Le facteur numéro un de performance des équipes,
ce n'est pas le diplôme, ce n'est pas la talents, ce n'est pas la compétence,
c'est la sécurité psychologique.
C'est quand même pas rien quoi je veux dire.
Non mais on est bien d'accord, et si tu veux,
j'ai postulé chez Kutchub parce que dans la fiche de poste,
mon régime c'était Hands-off, je suis pas un expert technique,
ça fait un moment que j'ai arrêté de développer,
et ça me va bien comme ça, je préfère mettre les gens qui sont passionnés par ça
dans les meilleures dispositions possibles pour pouvoir le faire,
mais dans la fiche de poste, la notion de sécurité psychologique,
c'était quelque chose qui était très haut,
je me demande si c'est pas le...
Comment tu le voyais alors, parce que c'était clairement indiqué
ou tu le voyais indirectement ?
C'était indiqué, c'était nommément un scrie pour voir la sécurité psychologique
mettre en place un environnement de sécurité psychologique au sein de son équipe.
Ah, ça faisait partie de ta fiche de poste en fait ?
Ah c'est dans la fiche de poste, oui.
C'est dans ta fiche de poste, et concrètement comment tu dis France,
et quoi les actions que tu mènes pour mettre en place
cette sécurité psychologique en tant que manager ?
Une des premières choses que je fais, c'est me mettre moi-même,
des fois de manière un peu excessive,
en situation de vulnérabilité,
c'est-à-dire que très vite je montre aux gens,
vous avez vu, des fois je suis ridicule, des fois je sais pas.
Et c'est pas grave ?
Bah c'est ça, et c'est pas grave, et ça arrive,
et ça vous arrive aussi.
T'as un exemple de ça peut-être d'un moment où tu as presque un peu joué le truc ?
Un moment où j'ai un peu joué le truc.
Arrête, je sais déjà qu'il y a Linda qui est fan de ton podcast qui va écouter,
si elle commence à avoir toutes les ficelles, ça va pas aller.
Non, plus sérieusement.
Mais sans jouer la dernière fois où tu as pu mettre,
où tu t'es dit, là c'est une manière aussi de montrer
que voilà, que tu as le droit de pas savoir,
et que c'est pas grave, ou que tu es dans une situation...
J'ai du mal à te répondre d'un point spécifique,
parce que pour moi c'est devenu quelque chose de très naturel en fait.
C'est-à-dire que je sais pas...
Petit petit dégâp en fait.
Ouais, c'est ça.
C'est devenu un non-sujet en fait pour moi.
On me demande un truc, je sais pas, je vais demander.
Si je sais pas qui demander, je vais demander à quelqu'un qui saura qui demander.
Mais enfin, à un moment voilà, c'est un fait.
Je suis pas là pour avoir une espèce d'image ou quoi,
je suis là pour être ce que je suis.
Et quand je sais pas, ou quand j'ai merdé, j'ai merdé.
Et je pense que, en fait, là où effectivement,
j'ai pu en jouer beaucoup au début,
c'est que j'arrivais dans un environnement qui m'était très inconnu.
J'avais jamais fait de produits.
J'avais toujours travaillé, soit fait de la TMA,
soit j'avais été coach agile dans une équipe d'innovation
dans de la biofarmain.
Et si tu veux, quand t'arrives sur un produit, c'était tout nouveau pour moi.
Coaching, je connaissais par le fait d'avoir fait un peu de coaching agile,
mais coaching professionnel, ça m'était un monde assez inconnu.
Donc au début, je savais rien.
Et je le disais franchement, je sais pas, je connais pas, je découvre, je suis perdu.
Je pense que j'ai beaucoup dit au début de mon poste chez coach agile, je suis perdu.
Et j'ai beaucoup dit aussi, en fait, quand je suis arrivé,
j'avais pas ma propre équipe et elle était merdée avec une autre,
parce qu'il n'y avait pas vraiment de backlog pour alimenter cette équipe-là.
Et du coup, j'ai beaucoup dit,
« Non mais moi les gars, je suis bien, j'ai pas de backlog,
je me contente d'être un peu shadow avec l'engineering manager en cours,
et ça me va bien, j'ai pas de pression. »
Et le fait de dire ça, tu vois, de leur dire, je suis content et sera un parce que j'ai pas de pression.
Peut-être qu'ils se sont dit « Le mec, il ose dire ça, c'est lui, il va, je sais pas, oui, ça me va. »
Et quand il faudra commencer un peu à prendre des responsabilités, on va y aller tous ensemble.
Et pour aider ça aussi, j'ai tendance à beaucoup dire aux gens, voilà les attentes,
et voilà ce qui se passe si on n'y va pas.
Et la plupart du temps, ce qui se passe si on n'y va pas, c'est que c'est pas grave.
La situation fait qu'il y a de l'incertitude et que si on n'atteint pas les objectifs qu'on s'est fixés,
c'est pas grave, c'est dommage.
Faut qu'on essaie de voir pourquoi on n'y est pas allé et qu'on fasse mieux la prochaine fois.
Et voilà.
Je suis désolé, je peux, à l'exemple, bien te préciser de trucs un peu marquants.
Non, mais écoute, tu réponds assez bien à la question,
comment tu dis prends pour créer cet espace de sécurité psychologique.
Le moment où j'ai deux éléments que tu nous donnes, c'est le premier par l'exemplarité,
c'est-à-dire incarné toi-même, t'acceptes de se mettre en position de vulnérabilité pour montrer que c'est pas grave.
Et puis dans ton discours, dans ta manière de manager tes équipes, c'est de bien être clair sur les objectifs
et sûrement que tu essayes d'y donner du sens pour quand on y va.
Et ensuite d'expliquer que si on n'y arrive pas, ok, il va se passer ça et ça, et au final, personne ne va mourrir.
C'est ça.
Mais alors, maintenant que on y pense, tu vois, tu l'as reformulé et ça me fait penser à quelque chose,
en fait, je crois que je vais montrer que c'est quelque chose qui me tenait énormément à coeur,
cette transparence, parce que la sécurité psychologique aussi, c'est un sujet sur la transparence.
C'est la transparence, ça englobe encore tout ça.
Mais si tu veux, lors de mon deuxième entretien chez Coolchop, premier c'était Rache,
et deuxième, j'ai rencontré un des directeurs engineering.
Très très vite, je lui ai dit, par contre, dans quelques semaines, quelques mois,
je vais être papa pour une deuxième fois, ça veut dire que pendant quatre semaines, je ne suis plus là,
je vais prendre mon congé pateramité, c'est important pour moi.
Et vu que ça va tomber un tout petit peu avant les vacances d'été,
je vais aussi prendre deux semaines de congés en été.
Est-ce que ça te convient ?
Il s'est un peu arrêté et puis il m'a dit, tu l'as dit à tous les gens avec qui t'as été en entretien, ça.
Puis tu dis, ouais, tu t'as pas peur que ça te desserve.
Et je lui ai dit, si tu considères que faire passer ma famille avant mon travail,
ça te convient pas, je suis pas sûr d'avoir envie de bosser avec toi, en fait.
La famille, c'est mon ciment, c'est mon socle.
Ma vie personnelle, c'est mon socle, c'est ce qui fait que...
Le travail alimente la vie personnelle.
Alors après, j'en tire les choses de mon travail, je prends beaucoup de plaisir,
je grandis beaucoup et j'ai énormément d'excellents relations,
et je prends beaucoup de plaisir à le faire, mais à la base, si ma famille, ça va pas,
c'est pas mon travail qui va le sauver, en fait.
Donc la priorité, c'est celle-là, et si ça ne vous convient pas,
je ne suis pas sûr qu'on a envie de bosser ensemble.
Et il m'a dit, OK, puis il était super content de cette transparence.
Et ça nous a permis de vraiment mettre le truc un peu au clair ensemble.
Voilà, ça, c'est important pour moi.
Si on ne partage pas ces valeurs-là, on peut passer à autre chose.
Et je pense que la sécurité psychologique, c'est ça.
C'est oser.
Là, j'étais clairement en vulnérabilité.
Il aurait très bien pu me dire, écoute, mon gars,
si dans trois mois, tu es plus là pendant six semaines,
ça va nous emmerder, ça va pas aller.
Puis moi, le mec qui impose ces conditions comme ça, ça ne me plaît pas.
On ne bossera ensemble.
Il aurait pu.
Il n'a pas fait.
Oui, en fait, tu l'as amené.
Là, on est de plein pied dans la certitude.
C'est-à-dire, comment est-ce que tu dis les choses et que tu poses tes limites à toi,
et ce qui est important pour toi, dans le respect de l'autre ?
Exactement.
Tu vas venir, dans la manière que tu as de traduire,
j'ai pas entendu qu'un moment donné, tu es venu poser tes conditions.
Tu es juste venu dire, voilà, voilà ce qui est important pour moi.
En fait, effectivement, par contre, tu l'as présenté comme un non négociable,
très probablement, ce qui a dû interpeller ton interlocuteur.
Après, ça ne l'était pas.
En fait, si on est au clair avec ces non négociables,
c'est pas pour rien que ça s'appelle des non négociables.
Si on est au clair avec, d'où l'importance de faire un travail perso,
ça passe bien, en fait, comme tu le dis.
Je trouve que c'est une forme de respect qui est très grande.
Bien sûr.
Déjà de se respecter soi-même.
Et ensuite, tout la difficulté, c'est de savoir le poser de manière respectueuse pour l'autre.

Et je pense que j'ai réussi à montrer la motivation que j'avais,
tout l'intérêt que j'avais pour le poste et pour l'entreprise.
Sinon, tu serais pas là.
Mais même, encore avant ça, parce que si j'avais commencé par poser ça sur la table,
le mec, c'est bon, alors on ne s'est pas dit bonjour,
il est déjà en train de me dire qu'il veut se barrer.
Oui.
Je pense que j'avais réussi à convaincre ma motivation.
Bien sûr.
Ça passe évidemment mieux de dire ça une fois que la personne a déjà envie de travailler avec toi.
C'est comme des fois, j'ai le souvenir de gens que je recevais.
Oui, dans les deux premières minutes, il y avait des questions qui paraissaient assez incongrues.
En fait, c'était en mode, non, mais attends,
ce n'est pas le moment de poser cette question.
En fait, tu viens d'arriver, ne me commence pas à me demander le salaire ou me demander.
Ah oui, le rythme de travail.
Oui, c'est ça. Est-ce qu'on bosse au 35 heures ?
Le mec, il est arrivé depuis cinq minutes, il te pose une question sur les 30...
Moi, si je veux dans les entretiens, je propose à la personne très rapidement de parler,
en fait, de poser une question.
J'ai hâte dans les trois premières minutes.
Je ne suis pas en mode, je te bassine pendant un quart d'heure sur mon projet.
Je te donne déjà la parole très vite comme ça.
Si jamais ça doit durer un quart d'heure, je préfère le savoir tôt.
Mais du coup, le gars, première question qui vient de lui,
c'est quoi l'urine de travail ?
Est-ce qu'on est au 35 heures ?
Ça teinte un peu la conversation.
Je ne peux pas mettre de sectarisme ou de stéréotypes.
Mais ça teinte un peu la discussion.
Et tu dis, ah, mais j'ai acquis, j'ai affaire à qui ?
En fait, j'ai affaire à quelqu'un qui est motivé, qui a envie d'y aller,
ou quelqu'un qui va être dans une logique de regarder la montre à 18h01 depuis être là.
Est-ce que ça pose plein de questions ?
Parce que, et pourtant, tu vois, pendant des années,
j'ai été le premier à dire au membre de l'équipe, prenez votre 30...
Faites vos 35 heures, mais je ne vous demande pas d'en faire plus.
Faites vos 35 heures, par contre, faites-les à fond et surtout reposez-vous.
Donc je ne suis pas du tout à quelqu'un qui incite à faire des heures pas possibles.
Au contraire.
Mais par contre, je trouve que l'amener en premier, c'est mal placé, en fait, c'est déplacé.
C'est donner l'impression que c'est la première de tes priorités.
Mais c'est ça en fait.
Parce que les premières questions qui vont émerger, ça va être tes premières préoccupations.
Si ta première préoccupation, c'est ton rythme de travail.
Ça peut être important.
C'est un truc très perso, mais le matin, je t'épose mon plus petit à la crèche,
et le soir, je récupère le plus grand à l'école, les plus petits à la crèche aussi.
Je ne peux pas étendre ces balises-là.
Ce n'est pas possible.
Donc j'ai cette contrainte temporelle qui est très forte.
Et même si elle est importante, je pense que avant cet aspect-là,
ce qui m'intéresse, c'est est-ce que dans mon poste,
est-ce que la mission de l'entreprise me correspond ou pas ?
Si c'est juste une histoire de faire ses créneaux horaires là et que le reste,
ça m'intéresse moins, ce n'est pas très motivant pour un employeur.
Alors quelqu'un qui arrive et qui te dit,
« Où est-ce que vous faites ? Ça me plaît.
Où est le poste implé ? Regardez, j'ai toutes ces compétences-là.
Vous allez voir, on va s'éclater ensemble.
Si déjà, tu donnes envie et que après, t'expliques que tu as certaines contraintes
et que tu n'as pas pouvoir étendre tes horaires comme pas possible.
Si tu as réussi à convaincre en face, il y a une meilleure compréhension.
Si tu arrives tout de suite avec ta contrainte,
le mec n'a même pas envie d'écouter ce que tu as à mettre en face.
Ok, ça c'était la thématique de la sécurité psychologique.
Est-ce que tu as un autre chose que tu avais envie de dire sur ce sujet-là ?
Sur ce sujet-là, j'ai envie de recommander aux éditeurs et aux litrices
de suivre Amy Edmondson, qui est professeur à Harvard,
qui aborde énormément le sujet, qui a des vidéos, des écrits vraiment très intéressants
de suite, très accessibles et qui permet de prendre un petit peu de recul
sur toutes ces choses et de se rendre compte à quel point ça peut avoir
un impact significatif au sein d'une équipe.
De quoi tu as envie de parler maintenant ?
De quoi j'ai envie de parler ?
Il y a un autre sujet qui est assez intéressant que j'aime bien aborder,
souvent avec des élus de développeurs juniors, parce que j'ai toujours pris beaucoup de plaisir
là-dessus, c'est l'évolution de carrière d'un développeur.
Là, je vais un peu rabattre les oreilles avec un truc
qu'on entend plus en plus en ce moment, et c'est bien.
Mais un développeur, son but dans la vie, c'est pas de devenir chef de projet,
ni de devenir manager.
C'est quelque chose qu'il faut qu'on martèle, ou plus jeune et ou moins jeune,
que ce qui va compter dans votre carrière, c'est que vous fassiez quelque chose qui vous plaît,
parce que ça, vous allez le faire beaucoup, beaucoup d'heures chaque semaine, 35, voire plus.
Et donc, il faut que vous y preniez du plaisir.
Et si vous êtes devenu chef de projet, parce que vous vous êtes dit,
c'est la suite logique, et c'est ce qui me permet d'avoir des responsabilités et tout ça,
potentiellement, vous allez vous faire chier si vous aimez la tech,
parce que chef de projet, souvent, ça touche plus grand chose au code,
et ça fait d'autres choses qui ont rien à voir.
Et si ce que vous faites, ça vous fait chier,
en tant que manager, vous allez casser un peu les équipes,
c'est un peu comme les métiers du développement qui sont des métiers d'excellence,
qui nécessitent de grandir, de se former, de s'investir.
Si vous faites ça juste pour la tuiner les responsabilités, ça ne marchera pas.
J'ai envie de dire à tous les devs qui aiment la tech, qui aiment développer,
qui aiment concevoir des architectures, concevoir des solutions,
vous ne serez pas obligés de prendre des responsabilités de gestion de projet pour grandir.
Il y a de plus en plus d'oboites aujourd'hui qui vous offrent des opportunités d'avoir de l'impact,
et c'est vraiment ça qu'il faut vous garder en tête,
qui vous offre des opportunités d'avoir de l'impact dans une entreprise pour pouvoir évoluer dans votre carrière.
Bah écoute, je suis ravi de l'entendre parce que c'est aussi le message que j'essaye de porter,
et même j'ai envie de te dire de s'autoriser à changer ça.
Alors déjà je suis content parce que j'ai l'impression que le marché du travail
effectivement offre maintenant plus de potentiel et de valoriser mieux les carrières techniques,
et ça je m'en réjouis.
Ça c'est le premier point, et le deuxième point c'est que ça peut changer au cours du temps en fait.
J'ai vu des phases de vie où j'étais devenu manager, et ça m'allait très bien,
je venais remplir certains besoins, certaines ambitions.
Voilà, j'ai vécu ces choses-là.
Pour me rendre compte qu'en fait ça me plaisait peut-être tant que ça, et pour faire autre chose,
pour revenir dans la tech, pour me rendre compte que j'avais bien envie de construire une équipe,
et donc reprendre une cascade de manager, pour me rendre compte qu'au finalement,
c'était cool, c'était une belle expérience, mais que maintenant ce dont j'avais besoin dans ma vie
c'est d'être tout seul à bord et de pas avoir de contraintes autres, et je suis redevenu frilante.
Bah voilà, ça peut, le message que j'ai envie d'adresser c'est que non seulement c'est pas une fatalité
de devenir chef de projet, mais en plus ça peut changer au cours du temps.
Parce que moi j'ai pas mal de témoignages de gens qui sont justement sortis d'attaques pour aller
vers des postes de management, d'encadrement, d'animation, et qui se sentent un peu coincés.
Parce qu'effectivement la paix étant parfois meilleure, souvent meilleure,
quoi que c'est peut-être un peu moins vrai aujourd'hui, mais en tout cas ça a été long dans le cas.
La paix il pouvant être meilleure, c'est compliqué, tu sais, quand on a un certain niveau de vie,
enfin tu es un bon dev, tu touches 50, 60 k brut, tu passes à 80, parce que tu as un moment donné,
tu as appris ta car de manager, refaire le chemin vers 80, 60 c'est compliqué,
parce qu'on s'habitue très vite à l'augmentation de niveau de vie,
je trouve que c'est beaucoup plus dur, la réduction est beaucoup plus dure que l'augmentation.
Et du coup, la personne se sent un peu coincée quoi en fait.
J'ai envie de dire, tu donnes des chiffres, c'est des chiffres aujourd'hui,
des 84 pour des devs, c'est plus surprenant aujourd'hui, même en France,
pour des devs vraiment bien, espériment, et même plus, et même plus,
et le côté, les managers gagnent plus que les neves, c'est pas forcément vrai,
chez Cochum, il y a des devs qui gagnent plus que moi,
et je considère que je suis déjà très bien payé, et ça nous va bien en fait,
parce que c'est des gens brillants, c'est des gens précieux,
c'est des gens qui apportent énormément de valeur,
il faut tout simplement savoir les rétribuer comme il faut,
et j'ai aussi envie de dire, il faut savoir en prendre soin après,
comme tous les autres développeurs, et moi, c'est vraiment ce truc-là qui bannit,
j'ai toujours trouvé ça particulièrement dommage de se dire,
d'un dev qui est d'or, qui est un excellent dev, on dit,
tiens, on va lui proposer une promotion, on va en faire un manager ou un chef de projet.
C'est le con, c'est pas là où la personne s'éclate,
c'est pas là où elle est douée, c'est pas là où elle apporte la valeur.
Pourquoi on l'empêche de continuer en fait,
alors qu'il y a tellement de choses à faire dans la tech, tellement taurine,
prendre un peu de la hauteur, faire de l'architecture,
tu vas avoir à mener des bonnes pratiques, du craft, du TDD, du solide, des paternes,
il y a tous ces sujets-là en fait, c'est hyper vaste,
et je pense que tu n'as pas assez de 20, 30, 40 ans pour tout maîtriser,
et on a besoin, et on a un marché aujourd'hui où ces profils-là sont hyper rares ou pénuriques,
parce que pendant des dizaines d'années, dans les écoles et dans les entreprises,
la seule le message c'était, tu veux grandir, faut devenir chef de projet.
J'ai au bout de 50 et pas chef de projet, t'as raté ta caméra.
T'as raté ta vie de dev.
Exactement, exactement, on a eu les mêmes profs.
Alors je rigole, mes profs n'étaient pas spécialement comme ça,
mais même si tes profs te disent pas ça, et j'ai encore vu des étudiants il y a pas longtemps,
j'ai été jury il y a quelques semaines, tous les étudiants, pour tous,
c'était un petit peu le chemin par défaut.
Alors qu'on en a eu deux, ils étaient en train de nous montrer un amour de la tech,
c'était impressionnant franchement, ils terminaient leurs études,
j'avais envie de les recoter tout de suite, ils étaient brillants, adorables,
une capacité de vulgarisation impressionnante, et ils expliquent qu'ils sont passionnés de tech,
et les mecs après te montrent leur plan de carrière,
parce qu'il y avait aussi un petit exercice de se projeter un peu dans leur carrière.
Putain, tous les deux, ils nous montrent qu'ils veulent devenir chef d'équipe.
Les gars, c'est pas la même chose, pourquoi chef d'équipe ?
Jamais vous nous avez parlé d'une volonté de encadrer des gens, spécialement orienté, partage,
je sais pas, il n'y avait rien dans leur présentation qui laissait penser qu'ils voulaient faire ça,
et les mecs ils te le mettent, et quand tu creuses un peu,
ouais mais ça nous semble un peu le truc par défaut si on veut grandir,
et non, non, c'est pas vrai, c'est moins vrai, c'est moins vrai.
Écoutez Olivier, c'était top, merci pour cet échange.
Est-ce que tu as un mot de la fin avant qu'on se quitte,
que tu as vraiment envie de partager avec les auditeurs ?
Déjà, un grand, grand merci à toi de m'avoir laissé l'opportunité de m'exprimer un peu
sur ton podcast, que j'apprécie beaucoup, que j'écoute très régulièrement,
je trouve que tu abordes des sujets toujours particulièrement intéressants,
et un mot de la fin, j'ai envie de dire pour essayer de résumer un petit peu tout ça,
soyez authentique, soyez empathique avec les autres,
et si vous aimez la tech, restez dans la tech,
et si vous ne savez pas trop où vous orientez, posez des questions,
demandez aux gens autour de vous, vous pouvez venir me voir sur LinkedIn,
ajoutez-moi, discutons, ce sera avec grand grand plaisir, et éclatez-vous quoi,
c'est vraiment le mot, il y a l'ambition,
mais il y a aussi le fait que faut que vous éclatez au quotidien, vous faire plaisir.
Si vous ne faites pas plaisir, essayez de changer quelque chose,
peut-être avec du coaching, peut-être avec une nouvelle boîte,
un nouveau métier, je ne sais pas, prenez du plaisir.
Merci Olivier pour tout ça.
Si les éditeurs veulent en savoir plus, ils peuvent venir où ?
Sur ce que tu fais, sur Coach Hub peut-être ?
Ils me contactent sur LinkedIn, tout simplement,
ils peuvent aller voir le site de coachhub, coachhub.com,
si ça les intéresse, il décore un petit peu l'entreprise et la plateforme,
et j'ai envie de dire sinon ton podcast, toujours une très bonne source.
Ça marche, merci Olivier.
Merci Vélain.
Quand t'attache aux éditeurs, j'espère que tu as aimé cet épisode,
je t'invite à venir sur le blog artisandeveloper.fr,
j'essaye de publier maintenant, c'est pas que j'essaye,
c'est que je publie maintenant du contenu un peu plus de fonds,
sous tout ce qui crapte.
Tiens la sécurité psychologique, c'est peut-être un sujet que j'aimerais bien aborder,
peut-être que voilà, ce sera l'objet d'un futur article,
en tout cas, si tu as envie d'en savoir un petit peu plus sur artisandeveloper
et tout ce qu'on fait dans la communauté,
je t'invite à venir sur artisandeveloper.fr.
À bientôt.