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Curieux de science.
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Un podcast image doc.
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Co-produit par Bayard Genès
et le Muséum national d'Histoire naturelle.
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Tu savais toi que c'est un chien
qui a découvert la grotte de Lascaux ?
Mais si tu sais cette grotte préhistorique
avec plein de dessins d'animaux...
Bouge pas, je vais te raconter.
Musique !

L'histoire commence le dimanche 8 septembre 1940.
Robo-cours devant son maître.
C'est un petit chien au poil roux complètement fou.
Il explore tous les recoins de la campagne de Montignac
dans le sud-ouest de la France.
Il court partout, s'arrête,
renifle,
carte le sol
et repart aussitôt en courant.
Derrière son maître, Marcel Ravignan,
tente comme il peut de le rattraper.
Robo, viens ici !
Marcel, c'est un apprenti mécanicien.
Il a 17 ans.
Robo, viens ici !
Robo !
Allez au pied, mon chien.
Mais rien à faire.
Robo s'est lancé comme une fusée à la poursuite d'un lapin.
Il court, il court,
il tombe.
Ah, Robo, t'es là.
Tu t'es fait mal, ça va ?
Il découvre un creux d'1,50 m
provoqué par la chute d'un arbre.
Robo est là, tout au fond.
Ha !
T'as pas lâché la ferme, mon Robo.
Tu le veux vraiment ton lapin.
Mais...
Mais qu'est-ce que tu grattes comme ça ?
C'est intérieux ?
Euh... enfin, c'est plutôt un trou d'une trentaine de centimètres de diamètre.
Marcel attrape Robo
et curieux.
Il regarde.
Hum... c'est sombre.
Évidemment, on voit rien.
Ça a l'air profondi donc.
Repère bien l'endroit, Robo.
On revient la semaine prochaine
avec une lampe et une corde.
Le jeudi suivant, Marcel revient avec trois copains,
un peu plus jeunes que lui.
On semble, les quatre amis élargissent l'entrée.
On passera jamais.
Attendez les gars.
Enlevez encore un peu de terre, prenez l'appel.
Où est l'argir ?
Ça y est, je crois que c'est bon.
J'y vais les gars, vous me suivez ?
Ouais.
Marcel le premier s'engage, les pieds en avant.
C'est un couloir étroit.
Et la pente est raide.
Ah...
C'est étroit, attention.
Il descend jusqu'à une salle sombre et humide.
Passez-moi la lampe.
Il allume sa lampe, et là...
Mais... mais qu'est-ce que c'est que ça ?
C'est quoi toutes ces peintures ?
Il y en a partout !
Oh...
Incroyable !
Sous les yeux ébaillis des quatre amis,
des murs recouverts de dessins d'animaux,
des taureaux, une vache noire,
un serre,
des félins, un rhinocéros,
250 mètres de salle couvertes de peinture.
Marcel et ses copains viennent de découvrir
des peintures vieilles de 18 000 ans.
T'imagines des animaux dessinés pendant la préhistoire.
D'ailleurs, quelle drôle d'idée quand on y pense.
Pourquoi les humains préhistoriques dessinent-ils des animaux ?
Ça, c'est une question pour un spécialiste de cette période.
On appelle ça un...
pré...
histoire...
rit...
un préhistorien.
Ah voilà !
Éric Robert.
Je l'appelle.
Allô ? Bonjour.
Bonjour Éric Robert.
Vous êtes bien spécialiste des arts préhistoriques, c'est ça ?
Tout à fait.
Vous accepteriez de nous en dire plus sur les peintures des grottes préhistoriques ?
Avec plaisir, il y a beaucoup à dire en plus.
Où est-ce qu'on peut vous retrouver avec nos petits curieux ?
Ben écoutez, je suis au Muséum d'Histoire naturelle.
Venez, je vous attends.
Super, on arrive !
Vous avez déjà visité des grottes, vous ?
Oui.
Moi, j'ai vu des photos, mais je n'ai pas visité.
Bon, on va s'installer tout droit devant.
Allez-y.
Bonjour Éric Robert.
Bonjour.
Merci de nous accueillir dans cette belle salle.
Je vous présente mes petits curieux.
Je m'appelle Mohamed.
Je m'appelle Camille.
Je m'appelle Justine.
Avant d'arriver ici, on réfléchissait déjà un petit peu à la question.
On essayait de comprendre pourquoi les humains préhistoriques dessinaient des animaux.
Et ils avaient déjà quelques idées.
Pour marquer leur territoire ?
Pour repérer quelles animaux il fallait chasser, non ?
Oui.
Pour raconter des histoires ou des grottes ?
Je vois que vous avez pas mal d'idées et pas mal de bonnes idées.
C'est vrai que c'est la question clé de savoir pourquoi les hommes préhistoriques ont représenté autant d'animaux.
Alors le vrai pourquoi, malheureusement, je dois vous le dire, on ne sait pas.
Parce que les hommes préhistoriques et les femmes préhistoriques qui ont fait ces peintures et ces graveurs,
ils ont disparu, ils nous ont pas laissé directement les clés
pour savoir véritablement qu'est-ce qu'ils avaient en tête et qu'elles étaient leurs intentions.
C'est très compliqué de savoir.
Et du coup on essayait de trouver des indices, de voir un peu qu'est-ce qu'il y a pu les inspirer
et les motiver pour faire toutes ces peintures et toutes ces gravures.
Et vous avez tous les trois déjà de très, très bonnes idées, de bonnes pistes qu'on a essayé de chercher.
Alors effectivement il y a l'idée de la chasse.
Parce qu'on sait que ces animaux, les hommes préhistoriques, ils avaient besoin d'eux évidemment pour manger,
mais pas seulement aussi pour s'habiller,
mais aussi pour fabriquer un certain nombre d'outils où ils utilisaient leurs eaux, leurs bois.
Donc les animaux avaient une très, très grande importance à l'après-histoire.
Et donc effectivement on a pensé qu'ils avaient pu essayer de les représenter
et bien pour soit à l'air merci quelque part d'être présent,
parce qu'ils ont une utilité importante et aussi pourquoi pas pour essayer de favoriser leur chasse.
Sauf que c'est un tout petit peu plus compliqué que ça.
On s'est retrouvés dans les endroits où ils ont vécu, dans les endroits où ils ont habité,
quand on fait des fouilles on retrouve les ossements, notamment les ossements d'y animaux qui chassaient et qui mangaient.
Et on sait que ce n'est pas exactement les mêmes que ce qu'on retrouve sur les parois, des grottes ou des ameries.
En fait ça peut aussi être un loisir.
Alors ça on s'est posé la question aussi.
Certains des tout premiers chercheurs lorsqu'on a découvert les premières grottes il y a presque 150 ans maintenant,
ce sont à l'époque imaginés que ça pouvait être justement peut-être pour le plaisir,
vraiment faire de l'art pour de l'art sans aucune autre intention.
Sauf que ça on est à peu près certain aujourd'hui que ça ne peut pas être le cas.
Parce qu'il y a des choses d'abord qui se répètent,
il y a des sortes de règles dans les fonctionnements, dans les compositions
et donc ça on sent qu'il y a quelque chose qui a une intention particulière
et puis il y a plein grottes où il faut ramper, il faut marcher, on est dans le noir le plus complet.
Il y a un effort très particulier pour aller représenter des choses très précises,
pas n'importe où, pas n'importe comment.
Du coup il y a forcément une motivation qui est un peu différente que entre guillemets juste du loisir.
Justine, tu avais une petite question là-dessus ?
Oui parce qu'il péniait des animaux marins ou des insectes.
Alors pas tellement des animaux marins, il y en a un peu.
Et on les retrouve notamment dans des sites qui sont proches de la mer,
même aujourd'hui sous la mer, mais c'était pas le cas à l'époque,
il y a une grotte qui s'appelle la Grotte Koscaire qui est pas loin de Marseille,
dans le sud on a notamment retrouvé des pingouins dans cette grotte représentée.
Donc on peut penser que c'était des animaux qui connaissaient,
en revanche on n'est pas sûr qu'il les chassait véritablement,
ça on retrouve pas d'os de pingouin ou de restes de pingouin.
On retrouve d'autres animaux marins, on retrouve beaucoup de poissons par exemple,
mais en l'on part présenter beaucoup.
Et puis les insectes, les insectes il lui est aussi forcément en avoir,
sauf que les insectes on n'en connaît quasiment pas.
Mais avec quoi les impréhistoïdes peignaient-ils les animaux ?
Bonne question.
Ben à votre avis les enfants ?
Bah ils pouvaient peindre avec des plantes ou des fleurs.
Justine tu as une idée ?
Ben oui, moi pour moi aussi c'était des fruits.
Par les films que je regarde sur l'histoire,
ben enfin parfois on voit des impréhistoïdes qui prennent de la poussière
et qui dessinent des choses avec leurs doigts.
Alors pas tout à fait pour les fleurs ou les fruits.
Alors c'est pas vraiment de la poussière,
en fait ils ont utilisé des choses qu'on peut retrouver aujourd'hui.
Il y a de la matière colorante, on va appeler ça des pigments,
qu'on peut retrouver naturellement dans le sol,
y compris parfois par exemple directement dans la grotte.
Donc ils pouvaient ramasser,
des fois ça ressemble à des petits cailloux colorés
et puis on les écrasant, on va faire de la poussière,
c'est vrai ça ressemble un peu de la poussière,
qui va avoir de la couleur,
on peut la mélanger avec un peu d'eau, avec un peu de graisse,
et grâce à ça on va pouvoir l'appliquer
sur un objet ou sur une paroi, d'une grotte ou d'un abri.
Donc ça fait partie des techniques qu'ils utilisaient.
Il y avait surtout d'ailleurs du rouge et du noir.
Et puis ils utilisaient aussi beaucoup d'outils pour graver.
Et la majeure partie des dessins qu'on fait,
les femmes et les hommes préhistoriques, ce sont des gravures.
Et ces gravures ils les ont fait souvent soit avec du silax
et puis à quelques parois,
ils ont des fois gravé tout simplement avec leurs doigts.
On a même des fois des traces d'ongles.
Selon les régions du monde,
on va retrouver un peu les mêmes animaux,
des animaux qui correspondent d'abord à ceux
qui étaient dans leur environnement.
Et du coup tu avais raison Camille.
Par exemple, dans la préhistoire européenne lointaine,
on va retrouver du mammouth, un peu des chevaux,
des reines, des bisons,
mais on va pas retrouver, je ne sais pas,
des dormadaires ou des chamots.
Ça on va les retrouver dans d'autres régions,
là où les animaux étaient présents.
Et puis en plus il les représente avec beaucoup de détails.
Donc il les connaissait très bien.
Les hommes préhistoriques dessinait-ils sur eux-mêmes ?
Ah, très bonne question.
Et alors oui, ils peignaient aussi sur eux.
Ils ont d'ailleurs commencé à peindre sur leur corps,
bien avant de commencer à peindre des animaux
ou des formes géométriques sur des objets ou sur des parois.
Par contre, effectivement, eux-mêmes,
en tout cas dans la préhistoire d'Europe la plus ancienne,
ils ne se représentaient vraiment pas beaucoup.
Oui, Mohammed ?
Et de vous déjà aller dans une grotte ?
Oui.
Oui, oui. Alors moi les grottes, j'y vais même souvent.
On fait ce qu'on appelle des missions archéologiques
pour aller travailler dans ces sites plusieurs fois par an.
Et donc les grottes, j'en ai visité peut-être
un peu plus d'une centaine depuis que j'ai commencé
à travailler, à faire cette recherche.
Donc ça fait pas mal.
Et quand vous vous faites attention, du coup,
quand vous travaillez dans une grotte ?
On fait attention, mais j'aie presque à tout.
Mais déjà évidemment, là où on va marcher,
là où on va aller, on fait attention
à ne jamais toucher les parois des grottes.
On fait aussi attention là où on met les pieds.
On fait même attention à la façon dont on y rentre.
Et après, on utilise un matériel en étant très précautionneux.
Évidemment, on n'a plus rien sur les parois.
On met toutes les choses à distance.
Et on n'apporte rien qui soit susceptible d'aller
abîmer, on n'apporte rien qui va chauffer par exemple,
dans une grotte.
On utilise des éclairages qui ne produisent pas de chaleur.
Il y en a plein aujourd'hui, c'est très facile.
Vous même vous dessinez de l'art préhistorique ?
Pas du tout.
J'ai beaucoup de mes collègues qui sont d'excellent dessinateurs,
graphistes, ce qui est très précieux d'avoir ce regard-là.
Mais moi, non pas du tout.
Il ne vaut mieux pas d'ailleurs.
Ce serait absolument pas à la hauteur de ce qu'on peut retrouver
sur les parois des grottes.
Merci Eric Rombet.
Merci à vous grâce.
Merci à tous les trois.
Merci Camille, Justine, Mohamed.
On va y aller avec les petits curieux.
On va vous laisser vous entraîner pour les dessins.
Il y a besoin.
Et puis, on va partir vers d'autres aventures.
Au revoir.

Au revoir.