Curieux de science.
Un podcast image doc.
Co-produit par Bayard Genesse et le Muséum national d'Histoire naturelle.
Vas-y chaussette !
Bon chien, elle est trop forte.
Tiens, à toi Tom, prends le bâton et lance-le le plus loin possible.
Bien joué !
Merci. Tu penses que si je le lance dans l'eau, elle y va ?
Euh... Oui, je crois. Elle n'a pas trop peur de l'eau, normalement.
Dire que certains chiens ont peur de l'eau, c'est trop bizarre.
Tu sais, je pense pas qu'on leur apprend à neiger, j'aimerais t'y voir, toi.
Oui, mais j'ai lu dans un image doc que l'ancêtre des baleines ressemblait à un chien.
Alors c'est leur ancêtre, donc rien à voir avec les baleines d'aujourd'hui, mais n'empêche,
ils ressemblaient à un chien.
Du coup, les chiens doivent être de super bonnageurs.
Attends, attends, euh, qu'est-ce que tu me dis là ?
Les chiens et les baleines sont de la même famille.
Mais non, grâce, rien à voir.
Je te dis juste que l'ancêtre des baleines ressemblait à un chien.
En fait, il avait quatre pattes,
une grande tête comme ça, là, vers l'avant, et il vivait sur terre.
Hein ? Mais non. L'ancêtre des baleines, t'es sûre ?
Oui, oui. Tu peux demander à un scientifique si tu veux.
C'est une trop bonne idée, ça ! J'appelle Sandrine la Devezse.
Tiens, relance le bâton à chaussettes, toi.
Allez, chaussettes, vas-y, vas chercher le bâton !
Allô ?
Oui, bonjour, Sandrine la Devezse. Vous êtes paléontologue, je crois.
Oui, c'est ça. Je travaille précisément sur les mammifères.
Génial ! Vous allez pouvoir nous en dire plus sur l'ancêtre des baleines, alors.
Oui, tout à fait.
Super ! Je vais chercher les curieux de science et on arrive !
J'ai entendu baleines, c'est par ici.
Donc bonjour, grâce !
Mais écoutez, on va peut-être s'installer là-haut, on sera mieux ?
Oui, allons-y. C'est parti.
Allez, c'est parti, suivez-moi.
Moi, je suis Sandrine, je suis paléontologue au Miseum,
et je suis là pour discuter avec vous. Vous appelez comment ?
Jeanne. Moi, elle m'appelle Efraim.
Jeanne, Efraim.
Camille.
Camille, on sentait ici.
Merci de nous accueillir ici.
Avec plaisir.
Mon petit neveu me dit que l'ancêtre des baleines avait quatre pattes.
Toi, Efraim, t'en penses quoi ?
Moi, je ne pense pas.
Jeanne.
Moi, je pense que c'est plutôt possible.
Je ne sais pas, mais il faudrait peut-être remonter à longtemps.
Effectivement, pour répondre à cette question,
il faut remonter dans le temps pour voir si les fossiles nous montrent
que les anciennes baleines avaient quatre pattes.
Mais peut-être avant d'aller dans le long de détail,
la question, elle vient du fait que les baleines actuelles,
elles ont combien de pattes ?
Bah, elles n'en ont pas.
Elles n'en ont des nageoires.
Est-ce que dans les nageoires, il y a des doigts ?
Les oeufs, ils montrent des doigts,
mais à l'extérieur, on ne voit pas de doigts.
C'est ça. À l'intérieur de la nageoire,
les doigts, ils sont très, très, très allongés.
En fait, c'est exactement les mêmes oeufs que nous.
Les oeufs du bras et les oeufs de la main,
avec les doigts et falanges,
mais qui sont transformés.
Et donc, les oeufs du bras sont plus courts,
mais les eaux des doigts sont beaucoup plus longs.
Et tout ça, c'est recouvert de peau.
Et ça fait les nageoires.
Et les patarières ?
Elles ont des patarières, les baleines ?
Non.
Bah, c'est un peu la queue, on va.
Et ben non, parce que la queue, c'est vraiment la queue de la baleine.
C'est d'autres eaux.
C'est notre coxissanou, par exemple.
Et quand on regarde chez les fossiles de baleines aquatiques,
qui ressemblent à nos baleines actuelles,
comme les basilosors,
on voit chez ces animaux
qu'il y a bien les nageoires avant.
Et il y a des toutes petites patarières,
mais vraiment minuscules, minuscules,
qui ne servent pas à se déplacer,
puisque l'animal vivait déjà bien dans l'eau.
Donc en fait, les pattes ont disparu.
Comment les pattes arrière ont disparu ?
Ce qu'on peut expliquer, c'est que le fait d'avoir perdu les pattes,
c'est parce qu'en fait, ces pattes arrière,
ça ne servait pas aux animaux.
Et que les animaux qui avaient des pattes arrière
qui ne fonctionnaient pas,
étaient beaucoup plus adaptés dans l'eau,
survivaient mieux, se reproduisaient mieux,
faisaient plus de bébé, etc.
Et donc au fur et à mesure de l'évolution,
ont été sélectionnés les animaux,
dont les pattes ne fonctionnaient pas du tout,
et donc les pattes ont complètement régressé jusqu'à disparaître.
Ça, c'est l'adaptation au milieu aquatique,
la perte de pattes.
Est-ce que vous connaissez d'autres caractéristiques chez les baleines
qui montrent des adaptations à la vie dans l'eau ?
Par exemple, pour respirer,
comment font les poissons et comment font les mammifères, tu sais ?
Ils ont des pomons chiés.
Des branches chiés, très bien.
Et les mammifères, ils ont des...
Ils ont des pomons, par exemple,
la baleine, elle a une espèce de trou un peu au-dessus de la tête.
Effectivement, pour respirer.
Donc on appellerait ça une...
Narin.
Narin.
Et c'est qu'en fait, chez les baleines,
et ça, ça fait partie aussi des caractéristiques
du milieu aquatique, une adaptation,
les narines, elles sont remontées sur le sommet du crâne.
Donc, si on regarde chez les fossiles,
qu'est-ce qu'on devrait trouver comme caractéristique
qui pourrait nous dire ce fossile ?
Ça peut être une baleine fossile.
Vas-y, Jeanne.
Le nez qui est remonte, mais qui n'est pas encore tout à fait remonté.
Tout à fait.
Et c'est exactement ce qu'on a trouvé.
On a des crânes de fossiles chez les vasilosor.
On voit bien que les narines se sont déplacées
et commencent à remonter vers le sommet du crâne.
Elles sont décalées, elles ne sont pas à l'avant du museau.
Elles ne sont pas au sommet du crâne, elles sont entre les deux.
Mais Sandrine, la devesse, c'est quand même assez rigolo,
parce que nous, on dit plutôt que dans l'évolution,
on est sortis de l'eau, et en fait là, c'est l'inverse.
Et oui, c'est exactement ça.
Donc un épisode important de l'histoire des vertébrés,
c'est la sortie des eaux.
Alors, lâche par des vertébrés, mais en premier,
ça a été les algues, puis les plantes,
et puis les animaux sont sortis de l'eau.
Et puis, ces animaux qui ont conquis la terre ferme,
il y en a certains qui sont retournés dans l'eau.
Je crois que c'est puisque certains se nourrissaient encore de poissons.
Donc du coup, ils devaient régulièrement aller sous l'eau.
Et au bout d'un moment, ils l'a évolué.
C'est un petit peu ça. Je vais vous raconter l'histoire.
Ça se passe s'il y a à peu près 50 millions d'années.
C'est une période où le globe terrestre,
il ressemble à peu près à ce qu'on connaît.
Vous savez que les continents bougent.
C'est ce qu'on appelle la dérive des continents.
Et donc à cette époque, vers 50 millions d'années,
il y avait un océan à la place de la Méditerranée.
Et puis, il y avait l'Inde qui remontait vers l'Asie.
Et donc l'Inde qui remonte, ça rebouchait cet océan.
Ça a créé la formation de petites îles,
d'un archipel avec des lagunes.
Et donc on va rester dans cet endroit-là,
où les animaux qui vivaient sur Terre,
ils se sont retrouvés dans une région
où ils faisaient chaud, humide.
Et dans ces lagunes,
il y avait plein de petits animaux qui restaient capturés.
Donc ça faisait plein de nourriture.
Et donc pour eux, c'est certainement plus facile
d'aller se nourrir ici.
Mais du coup, s'ils se nourrissaient de ces petites choses dans l'eau,
ça voulait dire qu'ils étaient quoi, herbivores ou carnivores ?
Comme là, on parle de fossiles.
Comment on sait ce que mange un animal quand on n'a que le crâne ?
Et, Frayim, est-ce que tu as une idée ?
Quand tu manges, tu utilises quoi dans ta bouche ?
Les dents.
Les dents.
Et ça, les dents, ça se fossilise.
Donc oui, avec les dents,
on peut voir si l'animal y mangeait.
Des végétaux où il mangeait de la viande.
S'il est herbivore,
il y a plus des grosses dents pour broyer un peu.
Et s'il est carnivore,
c'est plus des dents pour déchirter.
Exactement.
Et donc là, ces animaux qu'on a retrouvés
il y a à peu près 50 millions d'années,
il n'y a pas qu'Icétus et Indoïus,
qui sont dans cette région-là,
où il y a les petites lagunes dont je vous parlais,
et Icétus lui était carnivore.
Donc on pense qu'il allait manger
peut-être plus des crustacés,
des crabes, ce genre de choses.
Et il vivait à moitié dans l'eau
et à moitié sur terre.
Il était amphibie.
Et donc, c'est une des plus anciennes baleines,
alors qu'il n'y a pas tout à fait une baleine,
qui fait partie du groupe ancestral des baleines.
C'était un petit mammifère
que t'es grand commun loup, à peu près,
qui marchait à quatre pattes,
qui avait une longue queue
et un museau très pointu
et des dents de carnivore.
Du coup, l'ancêtre de la baleine,
quand il était sur terre,
faisait pas 30 mètres de l'eau.
Bah non, il faisait, je sais pas,
ça fait combien, un chien ?
Peut-être un mètre cinquante.
Et du coup, lui, il est arrivé dans l'eau,
il est passé de 1 mètre cinquante,
à peu près 30 mètres.
C'est ça, alors ça, c'est pas très en cours,
l'eau pauvre.
Mais ça, on le voit bien dans le registre fossile.
On a vraiment les fossiles,
au fur et à mesure du temps,
qui nous montrent que les animaux,
ils s'agrandissent.
Quand à peu près l'ancêtre des baleines,
a-t-il commencé à vraiment vivre dans l'eau ?
On pense que ça commence
avec ceux dont je vous parlais tout à l'heure,
les basilosorques,
qui vraisemblablement
ne revenaient plus sur la terre ferme.
On la date à à peu près 35 millions d'années.
L'histoire des baleines,
elle est facile à expliquer,
parce qu'on a des crânes complets,
des squelettes, c'est super.
Vraiment, les fossiles sont très beaux.
Mais on a plein d'entre groupes
chez lesquels les fossiles
sont très peu conservés.
On n'a que des dents,
des morceaux de mâchoires,
des morceaux d'eau,
et là, ça devient très très compliqué.
Mais est-ce que ça arrive justement
que par exemple,
on voit un fossile, on dit ça,
c'est votre lancêtre du renard
et en fait,
ce lancêtre du loup, par exemple.
On se trompe ?
Oui, on se trompe.
Ah ben ça, c'est la science.
On se trompe, on fait des hypothèses
et une hypothèse,
elle est là pour être
ou confirmée,
ou réfutée.
On n'est pas là du tout
pour chercher une quelconque vérité.
On est là pour essayer
d'expliquer les choses au mieux.
Faut être curieux de science.
C'est exactement ça.
Merci beaucoup, Sandrine LaDevèse.
Merci beaucoup.
Merci.
Merci à vous.