Juste avant de démarrer l'épisode, un petit mot pour ceux qui ont déjà pensé à mettre leur logement sur Airbnb,
le partenaire de cet épisode, mais qui se disent que ça fait un peu trop de travail.
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H-O-T-E.
Merci Airbnb, et bon épisode.
Pourquoi les Russes n'utilisent pas Google ni Facebook ?
Pourquoi est-ce que l'internet russe est si méconnu ?
Qu'est-ce qui fait qu'il y a autant de hacksings et de cybercriminels en Russie ?
Vous pouvez découvrir tout ça aujourd'hui avec Kévin Limonier.
Bienvenue, merci d'être parmi nous.
Donc, tu es chercheur à l'Institut français de géopolitique et directeur à Joins du Centre G-O-D-E
dédié à l'étude stratégique de la révolution numérique.
Qu'est-ce que tu peux nous expliquer concrètement ?
Qu'est-ce que c'est que ton travail ?
Moi, je suis enseignant chercheur.
Je vais mettre de conférence à la FAC et je suis géographe à la base.
C'est-à-dire que moi, mon travail, c'est d'étudier les conflits contemporains,
d'étudier la géopolitique contemporaine et éventuellement de cartographier les conflits.
Sauf que ça ne vous aura pas échappé que depuis une trentaine d'années,
le numérique a considérablement bouleversé nos manières de faire la guerre.
On le voit aujourd'hui avec ce qui se passait en Ukraine.
On l'a vu bien avant.
Et donc, la question qu'on se pose notamment avec notre laboratoire qui s'appelle G.O.D.
comment est-ce qu'on peut, par exemple, cartographier le cyberespace ?
C'est quoi une frontière dans le cyberespace ?
C'est quoi un acte de guerre dans le cyberespace ?
Qui sont les acteurs ? Comment les États s'organisent ?
Comment tout ça se met en place ?
Et moi, je suis spécialiste de la Russie.
Et un truc assez intriguant pour quelqu'un de ta formation,
ou que je géographe, c'est que tu fais pas mal d'osin, en fait.
Et on te voit souvent passer sur des sujets qui ont rapport avec les enquêtes sur le web,
la cyber sécurité. Comment t'es tombé là-dedans ?
Un peu comme beaucoup de gens, je pense, au début des années 2010,
qui faisaient ça sans vraiment savoir ce que c'était,
parce que le terme « osin » n'était pas encore vraiment développé,
donc juste on regardait des adresses IP, des trucs comme ça,
on regardait des DNS, et puis on se dit « là, c'est marrant,
ça c'est sur le même serveur ».
Et puis, qu'est-ce que ça veut dire ?
Et en fait, au fur et à mesure qu'on a creusé nos recherches avec mon équipe,
on s'est rendu compte qu'en fait, en osin,
donc on se appelle l'enquête numérique en source ouverte,
t'avais énormément d'informations stratégiques,
qui étaient des informations grises que tu pouvais déduire du croisement de source ouverte,
et que cette donnée stratégique, en fait,
c'est la donnée fondamentale pour faire de la géopolitique,
c'est-à-dire que c'est comme il y a plusieurs siècles de savoir où se situer,
je sais pas, le point d'eau, la route, etc.,
ou d'identifier qui est vraiment le patron dans tel bled ou dans ce genre de choses,
mais aujourd'hui, en en croisant les données numériques,
on arrive à dévoiler des phénomènes de pouvoir qui en fait, normalement, sont invisibles.
Et c'est comme ça, par exemple, qu'on a réussi à déchiffrer un petit peu
tout le modèle économique ou le business plan, on pourrait dire,
des Russes lorsqu'ils arrivent en Afrique,
qu'ils font des milices privées,
qui sont elles-mêmes liées à des exploitations de diamants,
qui sont elles-mêmes liées à des entreprises de désinformation,
les fermes à troll, ce genre de trucs,
et en fait, tout ça, grâce à le SYNC, tu arrives à connecter les points
et en fait à faire de l'analyse.
Donc ça sert pas juste à enquêter pour désigner des gens,
ce qui est très important,
mais ça sert aussi à analyser les grands phénomènes contemporains.
Et le gros changement, c'est que tu n'as pas besoin de naturalité.
Tu fais ça depuis un bureau,
simplement avec les sources, les réseaux sociaux en scrutant tout.
Alors oui, mais je dirais que ça ne suffit pas.
Et c'est pour ça, d'ailleurs, que bon, je parle d'Oscine,
parce que c'est un terme que beaucoup de gens comprennent maintenant.
Mais moi, je préfère, et d'ailleurs, mon cours à la fac
ne s'appelle pas un cours d'Oscine, mais il s'appelle un cours de terrain numérique,
parce que pour moi, il y a une vraie continuïté entre l'expérience
que tu peux avoir quand tu vas dans un pays
que tu pourrais essayer de comprendre la culture,
de comprendre qui fait quoi, etc.
Et que ensuite, tu vas faire de l'Oscine sur ce pays.
En fait, l'un est nécessaire pour faire l'autre,
parce que si tu fais, par exemple, de l'Oscine sur l'internet russophone,
mais que tu parles par russe,
que même si aujourd'hui avec les traducteurs,
tout ça, tu peux comprendre ce qu'il y a.
Si tu ne connais pas le contexte,
que n'est pas les acteurs, ce que tu n'es pas l'histoire,
tu peux très vite te planter et tu peux très vite te faire des erreurs.
Tu parlais du coup, justement, c'est un internet russe.
Moi, j'ai découvert le terme « rouenette »
que je ne connaissais pas.
Est-ce que tu peux nous expliquer ce que ça désigne ?
Oui, alors le rouenette, en fait, à la base,
c'est un mot qui, c'est un élogisme qui apparaît en Russie au début des années 2000
pour désigner tout simplement le segment de l'internet
sur lequel on utilise le russe pour communiquer.
Voilà, c'est ça le cas.
Sauf que au fur et à mesure du temps,
ce rouenette s'est chargée,
enfin ce terme s'est chargée d'une connotation politique,
pourquoi ? Déjà parce que les Russes, comme tu l'as dit,
alors ce n'est pas qu'ils ne utilisent pas Google,
ce n'est pas qu'ils ne utilisent pas les Gafam, on va dire,
mais c'est qu'ils ont le choix.
Ils ont le choix, ils ont des alternatives nationales
qui sont bien plus puissantes que Google, Facebook, Amazon, ce que tu veux,
dans le pays.
Le Google russe, c'est Yandex.
Le Facebook russe, c'est Vekar.
Il y a aussi Adnar Klasniki au k.ru,
que certains connaissent peut-être parce que s'ils regardent du streaming illégal,
on va dire souvent, c'est sur le player de Adnar Klasniki,
pour plein de raisons.
Et en fait, toutes ces plateformes d'intermediation,
elles sont nées au moment où en fait,
les Occidentaux ne s'intéressaient pas à la Russie.
C'est-à-dire dans les années 90 et les années 2000,
la Russie faisait peur aux investisseurs.
La Russie était très mal connectée au reste du monde
parce que les câbles internet, les câbles téléphoniques
étaient pour la plupart hérités de la guerre froide,
donc le rideau de fer faisait qu'il n'y avait pas beaucoup de câbles.
Et donc la latence entre le monde post-soviétique
et le monde occidental était énorme.
Moi, c'est un truc que j'ai vécu moi-même quand j'étais gosse,
quand on jouait par exemple à Counter Strike
et qu'il y avait un russe qui débarquait sur le serveur,
on le kickait, pas parce qu'on les aimait pas,
mais parce qu'on savait qu'il allait nous faire réveiller la partie
et que ça allait être un jouable, etc.
Et pendant très longtemps, cette anecdote n'a rien signifié pour moi
d'autres que juste on kickait des Russes.
Mais en fait, aujourd'hui, avec mes recherches,
je me rends compte que c'était parce que,
s'ils étaient situés pour nous, très loin dans le réseau.
Et en fait, cette situation d'isolement de l'internet russe à l'époque,
elle a permis à des plateformes locales de se développer
parce qu'il y avait quand même des besoins économiques.
Le monde russofone, c'est énorme, c'est toute l'XU-RSS.
Donc c'est un gigantesque marché de gens
qui sont quand même relativement bien formés à l'informatique.
C'est sur la question des hackers peut-être après.
Mais surtout, en fait, lorsque la Russie est devenue
très bien connectée au reste du monde en 2005 à peu près,
quand t'as les premiers grands câbles fibrooptiques
qui ont connecté l'Europe et la Chine en passant par le transsibérien.
Donc en fait, il y a une espèce d'autoroute fibrooptique qui s'est ouverte
et la Russie est subitement passée du statut, on va dire, d'état périphérique dans le cyberspace
à pluguer sur une énorme autoroute.
Et là, c'est le moment où les GAFAM ont commencé à s'intéresser à la Russie
parce que le pays devenait stable avec un taux de croissance important et tout,
mais qu'ils sont arrivés...
Mais ils arrivaient tard, en fait.
Ils arrivaient, il y avait déjà un marché qui était complètement quadrillé
par des solutions nationales qui ne sont pas des clones,
qui sont des solutions qui ont été développées au local,
qui fonctionnent bien et qui, en fait, au fur et à mesure des années 2010,
ont été récupérées par le pouvoir.
Parce que tout ça est né en fait complètement en dehors de l'orbite du Kremlin,
en dehors de son champ de vision.
Mais à partir des années 2010, ça va changer
parce que le Kremlin va se rendre compte en 2012, en fait,
que Internet, c'est pas juste un truc de jeune, voilà, de geek.
Ça peut être un danger politique pour la stabilité ou pour...
Oui, pour la stabilité du régime et pour la survie du régime,
la survie politique de Vladimir Poutine.
Et ils vont...
Ils vont commencer, en fait, à contrôler les réseaux sociaux à partir de 2012,
parce qu'en 2012, Poutine revient au pouvoir après des énormes manifestations
qui ont été les plus grosses organisées depuis la chute de l'URSS.
Et ces manifs, contre son retour au pouvoir,
NVDF était président juste avant,
ces manifs, elles ont été organisées essentiellement sur les réseaux sociaux.
Et en fait, là, le FSB a paniqué,
c'était le FSB, ce sont les services secrets russes,
ils ont paniqué parce qu'ils n'avaient aucun moyen de contrôler
ce qui se passait sur le réseau, et là, ils n'ont dit plus jamais ça.
Et donc, ils ont commencé à grappiller et à racheter,
mais des oligarques proches du Kremlin
ont commencé à racheter les différents...
les différentes plateformes.
Mais aujourd'hui, en fait, le Runet, autant dans les années 90 2000,
moi, le Runet que j'ai connu quand j'étais gosse,
c'était complètement la zone et c'était assez drôle.
Autant aujourd'hui, c'est devenu...
C'est devenu en fait un espace extrêmement censuré,
de plus en plus fermé,
et avec lequel il est de plus en plus difficile de communiquer.
Et en fait, pour bien comprendre,
la grosse différence avec la Chine,
parce que moi, j'avais cette image là, justement,
bah voilà, Google, c'est disponible partout,
mais il y a quelques endroits où on ne l'utilise pas du tout,
c'est en Chine, en Russie.
Et en Chine, on sait qu'il y a justement ce firewall,
donc un pare-feu qui empêche la connexion.
Là, ce n'est pas ça.
C'est différent.
C'est complètement différent.
En fait, l'Internet Chinois a été créé by design pour être contrôlé.
C'est-à-dire qu'en fait, tu as une architecture PGP,
qui est hyper centralisée,
ou tu as quelques portes d'entrée à être sorties,
des routers de bordure, il y en a quoi ?
Enfin, je ne sais pas combien il y en a,
mais il n'y en a vraiment pas beaucoup,
et c'est terminé.
La réussite, en fait, c'est au niveau des systèmes autonomes
et au niveau des couches basses.
C'est le réseau,
le un des réseaux les plus bordélicaux au monde, en fait.
C'est impossible à cartographier.
C'est une galère pas possible.
Pourquoi ?
Parce que ce réseau, il s'est créé dans les années 90
à une époque où l'Etat russe était complètement absent
et où, en fait, chacun a créé son réseau.
C'est connecté un peu à celui d'à côté,
puis à celui d'à côté.
Donc, ça, c'est vraiment un truc qui est venu...
Dans ma coin, du Vendat.
Et quand t'es une petite ville de 30 000 habitants
paumé dans la Taiga et que, en fait, pour te connecter,
il faut aller dérouler un câble jusqu'à la ville d'après.
Ça coûte cher.
Il n'y a pas d'investisseurs qui vont venir t'aider.
Et en fait, tu crées une asso locale, tu crées une entreprise locale.
Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, par exemple, en Russie,
tu as, en voyant, 13 000 entreprises qui sont considérées comme des FAI.
D'accord.
Donc, il n'y a plus de 13 000 FAI en Russie.
Il y a des peuples FAI.
Alors, ça a tendance aujourd'hui à diminuer.
Mais tu vois bien que par rapport aux quatre mastodontes qu'on a en France,
c'est incomparable.
Et il n'est pas...
Il est assez courant en Russie d'avoir des petites villes, voilà,
de 50 000 habitants, 60 000 habitants, une ville dans laquelle j'ai habité.
Ou, en fait, le FAI local, il servait la ville plus trois villages autour.
Et le FAI, c'était littéralement le patron.
Quand tu avais un problème avec le router, tu appelais une hotline,
c'était sa femme qui répondait.
Et le mec qui installait les bornes et tout, c'était son fils.
C'est l'entreprise familiale.
C'était vraiment la PME familiale.
Et donc, en fait, t'imagines la complexité du réseau
qui fait qu'en fait, si le gouvernement russe demain arrive à véritablement contrôler ça,
en fait, je pense que ça sera fini de l'Internet tel qu'on le connaît.
C'est-à-dire un Internet où, en fait, tu peux bypasser aisément les restrictions et tout,
parce que ce que les Russes essaient de faire,
c'est justement de recomposer l'architecture système autonome et BGP de leur réseau,
ce qui en fait ferait que les VPN marcheraient plus.
Et ce qui demande d'énormes capacités de calcul,
demande des technologies des pays extrêmement puissantes,
mais sur lesquelles ils sont en train de travailler.
Donc si eux arrivent à inventer et à vendre cette techno,
vu qu'ils ont le réseau le plus bordelique au monde,
ils pourront la vendre à n'importe qui.
Et là, on aura de quoi s'inquiéter.
Heureusement, je touche du bois, ce n'est pas encore de mal à veille,
parce qu'ils n'arrivent pas à mettre en place toute leur stratégie
qui consiste à ce qu'ils appellent le roue nettes-souvre-1.
C'est une loi de 2019 qui donne à l'État
les compétences pour déconnecter la Russie du reste du monde.
Ce qui en fait pose des questions, bien sûr.
Et donc là, ce que tu dis,
c'est qu'en fait, en Russie, il y a quand même encore des espaces de liberté
où on peut encore avoir accès à une information neutre et...
De moins en moins.
Il y a des chemins de traverse, bien sûr.
L'utilisation des VPN reste extrêmement importante,
mais par exemple, officiellement,
les VPN qui ne partagent pas leur clé-chiffrement avec le pouvoir russe sont bannis.
Donc par exemple, Protomail, ça fonctionne,
mais régulièrement, il y a du BGP Black Hole,
il y a plein de contre-meuseurs qui sont mis en place par les Russes
pour vraiment limiter tout ça.
Pour l'instant, ça continue à fonctionner,
mais moi, je suis ça depuis quand même plus de 15 ans, un peu plus même,
et je vois les choses en fait évoluer pas dans le bon sens.
Est-ce que du coup, cet esprit de débrouillardiste qui a été obligé de développer,
qui fait que globalement, on a l'impression que les Russes
sont un plutôt bon niveau informatique général, c'est ça ?
En fait, comment dire ?
Oui, les Russes ont un meilleur niveau,
alors maintenant, ça a tendance à changer,
et moi, je te parle des années 2000, 2010,
ils avaient un meilleur niveau globalement qu'en Occident
pour plusieurs raisons déjà,
parce qu'à l'époque soviétique tardive,
il y avait beaucoup de gens qui faisaient ce qu'on appelle des cours du soir,
de mathématiques, de programmation, ce genre de choses,
et puis généralement, il y avait pas mal de programmations
qui étaient enseignées dans les écoles soviétiques,
quand en Europe, ça n'existait clairement pas encore.
Et donc, tu avais un niveau général,
une moyenne passablement supérieure à ce qu'on pouvait trouver dans le monde occidental.
Mais la débrouillardiste, je dirais, je dirais qu'elle ne vient pas de là,
enfin, ça aide,
mais le cœur de la débrouillardiste russe qui amène à comprendre un peu
pourquoi la question, la fameuse question,
pourquoi il y a tant de hackers et de pirates en Russie,
c'est surtout parce que l'Internet russe s'est développé à une époque
où l'État, les structures sociales,
les structures de la société en général,
c'était écroulé, c'est-à-dire, c'est les années 90.
Les années 90 pour la Russie et pour l'Exuriasse,
ça a été une période économique terrible,
ça a été une période de perte de sens, perte de repères,
c'est là où en fait, la corruption s'est vraiment enracinée durablement
dans le système où il fallait trouver de quoi finir le mois, ce genre de choses.
Et en fait, il y a beaucoup de gens qui ont commencé à verser
dans la petite criminalité organisée en ligne.
Dans les années 90, par exemple, c'était les débuts de la carte bleue.
Les Russes étaient les champions du monde du piratage de la carte bleue.
T'as même eu un groupe de hackers russe,
c'est-à-dire le Russian Business Network,
qui a été à l'origine, je crois, de plus de 70% des piratages cartes bleues dans le monde.
On n'a jamais arrêté le cerveau de l'affaire.
Il y a des légendes qui disent que ce serait un neveu,
ou un neveu de Vladimir Poutine, on ne sait pas.
Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que le Russian Business Network, par exemple,
était structuré notamment par des gens qui avaient fait des études de mathématiques
à l'Université de Leningrad, donc Saint-Pétersbourg,
et qui faisaient ça, en fait, pas forcément parce que c'était des crapules,
mais tout simplement parce qu'il fallait vivre, il fallait manger,
et surtout, c'était des gens qui avaient vécu dans un système,
le système soviétique, où, si tu voulais survivre et y réussir,
il fallait contourner la règle, parce que la règle était absurde,
et elle n'avait pas de sens.
Et bon, bah contourner la règle, ça me semble être un petit peu l'été,
voilà la base même du hack,
et je pense que ça, tu vois, quelque part, ça a joué.
Et c'est intéressant de voir aussi qu'il y a ce passage à l'acte,
il y a cette cyber-criminalité,
mais j'ai quand même l'impression qu'il y a une forme de déontologie aussi,
sur qui va être attaqué.
Alors je sais pas, justement, si ça c'est de la rumeur,
ou si ça se fonde sur quelque chose,
mais on entend souvent cette question de
« Le gouvernement va laisser faire ce genre de hacking si jamais ils sont orientés contre d'autres pays,
et pas contre des ressortistes en Russe.
Est-ce que c'est quelque chose que tu as déjà vu ou c'est bullshitté ? »
Ouais, ça a déjà existé, on l'a déjà vu,
mais je sais pas si on peut en faire une constante ou une généralité.
C'est-à-dire qu'en fait, dans les groupes de hackers russes, tu as de tout.
Tu as des petits génies solitaires,
tu as des gens qui s'engagent par patriotisme,
mais en fait, il n'y en a pas tant que ça.
Tu as les cyber-mafias qui elles sont bien évidemment,
en plus liées aux vrais mafias russes,
qui sont elles-mêmes extrêmement puissantes,
et puis tu as les gens qui sont pris dans un cerclin infernal
dont ils n'arrivent pas à sortir, parce que je sais pas,
ils sont essayés de brute force le mauvais serveur,
et en fait, le FSB est venu les voir et leur a dit
« Soit tu fais ce qu'on te dit, soit c'est 20 ans de colonies, pénitentiaire.
Et là, si tu veux, tu as tous les profils.
Alors c'est vrai qu'il y a eu des trucs où on a pu voir par exemple
que tu avais des programmes qui ne se lançaient pas,
si le clavier était configuré en Cyrilique, ce genre de choses,
mais ce n'est pas des choses qui sont si répandues que ça.
Et on voit très bien d'ailleurs que les Russes
sont eux-mêmes victimes d'énormément de cyber-attaque,
alors pas forcément de hacker russe.
Mais par exemple, l'une des principales sources de l'IC au monde,
c'est la Russie.
Enfin je veux dire, la Russie produit,
le système russe lique un nombre de trucs totalement hallucinants,
parce que c'est un système à la fois autoritaire
qui est obsédé par le contrôle de la population
et qui donc génère beaucoup de données sur ces mêmes populations,
mais qui en même temps est profondément corrompu.
Donc en fait, ça veut dire que toutes les données de contrôle de la population
se retrouvent sur le Darknet pour 50 balles.
Et toi, ça te serve dans le cadre d'un certain nombre de lits ?
Alors on y réfléchit de manière...
Il y a vraiment une question d'étiquette et d'ontologie derrière de la recherche.
Nous, on ne s'en sert pas en tant que tel pour l'instant,
mais on sait que c'est un phénomène qui est là pour durer,
parce que plus le temps va avancer, plus il va y avoir de lits,
à partir de quel moment tu considères d'ailleurs qu'un lit qui est de l'archive.
Et que nous en fait, en tant que chercheur,
on peut se baser dessus pour dire,
ça c'est un document historique.
Et en fait, ça existe déjà, même pour des fichiers,
moi j'ai récupéré des fichiers qui datent de l'époque soviétique.
Donc j'ai des fichiers d'ordinateurs de machines soviétiques,
et je me dis, ok, ça c'est de l'archéologie numérique,
donc on peut en fait, Internet et l'informatique,
et maintenant, je fais vraiment vieux pour qu'on puisse faire ce genre de choses.
Mais tu sais, on peut se poser la question,
dans 20-30 ans ça va donner quoi ?
Vous n'avez pas tranché encore cette question ?
Non, on n'a pas tranché, et si on a que ça intéresse,
d'ailleurs, ma doctorante Marie-Gabrie-Lewer-Tranck
qui a écrit un super article dans notre revue Herodote,
on a publié un numéro sur le CIN,
où en fait, elle a écrit un article où elle pose la question des limites éthiques,
et de toutes les limites en fait, de l'utilisation des leaks,
pour faire de la recherche.
Effectivement, c'est un vrai sujet,
parce que ça ne se crie pas forcément sur la toit,
mais l'arrêter c'est que les leaks,
enfin, les leaks, les leaks tout le monde,
les leaks sont utilisés dans plein de niveaux,
dans des entreprises de cyber sécurité,
et personne ne se réalise forcément,
qu'elle est la portée légale exactement,
et où est la limite.
À propos de hacking et de débrouillardise,
on avait raconté récemment l'histoire passionnante d'un petit jeune
qui avait réussi à faire fortune
en vendant des boîtes de DVD sur le dark web.
Alors, il y cachait des choses,
et ça a un peu mal fini.
Mais c'était hyper intéressant.
Dans cette vidéo, je vous laisse aller la voir.